III.A.1. ENTREVISTA CON LA Comisión de concordia y PACIFICACIÓN (coCOPA)

Carlos Payán (PRD): Nosotros encontramos que hay un elemento que impide poder avanzar en el proceso de paz y es el rompimiento del diálogo que tiene que ver con el incumplimiento de los Acuerdos de San Andrés y que el EZLN no quiere volversea sentar con un Gobierno que no cumplió su palabra. Al mismo tiempo los zapatistas en un acuerdo anterior,habían adoptado que nadie se pararía de la mesa por ninguna razón y los zapatistas se pararon de la mesa. Entonces aquí hay dos violaciones respecto al diálogo.La actividad de la COCOPA se ha visto reducida en su mínima expresión. Consideramos de suma importancia cómo se han perseguido los delitos, como en Acteal y El Bosque, donde las responsabilidades más altas de autoridades no han sido enjuiciadas. El gobierno si hace comunicación con la COCOPA y lleva a cabo una liberación de presos donde nosotros queremos saber cuáles fueron los delitos de los que se les acusa. 

CCIODH: ¿Queremos saber más sobre el papel de la COCOPA en este momento? ¿Cuál fue el efecto de la disolución de la CONAI en el escenario? ¿Qué opinan de la Carta propuesta por el señor Diódoro Carrasco? ¿Cómo valoran la militarización en el estado de Chiapas y la situación de la paramilitarización? ¿Realmente creen que el Ejército tiene la función de pacificador de asegurar servicios sociales, contribuye a la solución del problema? ¿Cómo ve usted el papel de la observación internacional en Chiapas? ¿Y su opinión sobre el programa de planificación de PROGRESA? ¿ La COCOPA toma en cuenta los resultados de la Consulta del 21 de marzo?

Carlos Payán (PRD): El problema de los paramilitares es su crecimiento. En Chiapas están cobijados y alimentados para hacer el trabajo sucio por lo que se han hecho denuncias ante gobernación para que se detenga su actividad. Respecto al Ejército, no hay manera de que se retire mientras, no se retire la declaración de guerra hecha por el EZLN. Lo que se ha pedido es que se haga un reposicionamiento porque es excesiva, pero como la otra parte no dialogaes muy difícil avanzar con esto. Por otro lado hay que aclarar algunos conceptos: la guerra. No hay guerra, no hay una confrontación del uno con el otro, y este silencio de ambos lados armados, está amparado por la Ley que crea la COCOPA. Hay otro tipo de guerra que es la de baja intensidad, la guerra donde se crean paramilitares donde se divide a las comunidades. Existe la violación a los derechos humanos, que no es nada más lo que pasó en Acteal sino la situación en general de las comunidades indígenas. La grave situación de olvido de estas comunidades.

Luis H. Álvarez (PAN): He estado desde el inicio de esta comisión. Coincido en que hay una violación a los derechos humanos, en el hecho de que un amplio sector de la población chiapaneca, predominantemente los indígenas, sufran pobreza y miseria, es una prueba. Pero los enfrentamientos que se dan entre los grupos de ahí que obedecen a intereses muy diversos, son posibles por las actitudes de ambas partes: por un lado el gobierno que no ha tenido la capacidad de llevar un desarme generalizado, pero también la acción unilateral del EZLN de suspender el diálogo. El papel de la COCOPA, es muy limitado, por no existir el diálogo entonces. La desaparición de la CONAI no ha significado mucho entre otras razones por esta situación. La militarización, concuerdo también en que difícilmente puede salirse de ahí en tanto que exista la declaración de guerra. En las comunidades hay diferentes opiniones sobre la permanencia o salida del Ejército. Respecto a la consulta, los resultados eran predecibles.

Benigno Aladro (PAN): Respecto a la observación internacional de derechos humanos, presentarse con visa de turista ydecir que son observadores ha generado muchos problemas y para beneficio de sus grupos, esto en ningún país del mundo es aceptable. Para nosotros los observadores internacionales son bienvenidos pero su actividad es de cuidado porque no han aprendido a utilizar el lenguaje que nosotros estamos tratando de implementar en este conflicto. No hay guerra en el estado de Chiapas y nuestra Comisión ha hecho actividades por la paz. Bienvenidos los observadores acreditados y que no realicen declaraciones que lastimen al país.

Carlos Payán (PRD): Quiero aclarar algunas cosas, si la Constitución de mi país dice que cualquier persona que se interne en él tiene derecho a todas las leyes, entonces todos los turistas y observadores adquieren los mismo derechos a observar, decir y opinar lo que quieran.

CCIODH: El tema de los observadores es interesante, pues desde el momento de que nos consideramos observadores de derechos humanos lo somos en cualquier rincón del mundo. Las ONGs de nuestros países, nunca han dicho en ahí se cumplen los derechos al 100%. La legitimidad que nos da preocuparnos por los derechos de las minorías de nuestros países, con esa misma pensamos que ustedes, nosotros y cualquier ciudadano demócrata del mundo debe entrar y salir con libertad. La FM3 es un requisito bastante cuestionado por Amnistía Internacional y Global Exchange, y ésta se nos ha otorgado de manera selectiva. Hemos sido perseguidos por coches sin matrícula y cuando eso se hace evidentemente es bastante cuestionable la política que se está siguiendo en México y es muy fácil tirar los argumentos con la cuestión del nacionalismo pero pensamos que la lucha por los derechos humanos es una lucha de todo el mundo que sea demócrata y que hay que abrir las ventanas en cualquier país.

Miembro COCOPA: Le voy a contestar con un dicho mexicano, "la burra no era arisca los palos la hicieron" ustedes son conscientes de que han venido turistas que se hacen pasar por observadores y que hacen juicios sobre la política del país. Eso ha obligado a las autoridades de migración a ejercer su función.

Javier Gil (PRI): Ustedes acaban de regresar de Chiapas, me gustaría conocer sus impresiones y saber que violaciones a los derechos humanos se han hecho.

CCIODH: Hemos visto que si existe una guerra de baja intensidad en Chiapas y las consecuencias la sufren mayoritariamente los indígenas, recibimos muchas quejas y denuncias la mayoría por la presencia del Ejército en tierras comunales. Las denuncias lleva violencia, drogas y prostitución, las mujeres y los niños tienen miedo de salir. Se ha denunciado la presencia de grupos paramilitares sobretodo en la Región de los Altos y zona Norte; denuncias sobre la violación al libre tránsito. Vuelos rasantes, contaminación de ríos. Hemos visto las comunidades desplazadas, de Polhó, Acteal, Guadalupe Tepeyac, y denuncian la pérdida de sus tierras. Estas son las principales denuncias. Por otra parte el gobierno del estado no reconoce que exista la impunidad y la injusticia. A nosotros nos preocupa que es un conflicto congelado y que evidentemente se puede resolver por el diálogo.

Javier Gil (PRI): ¿De quién contra quién es esa guerra de baja intensidad y cómo la constató?

CCIODH: Los principales actores son el Ejército y los paramilitares en contra de indígenas, con ejemplos como Acteal y El Bosque. Es de baja intensidad porque hay actos no de guerra abierta pero que si es una forma de agresión a las comunidades como la ocupación de tierras, los vuelos rasantes la contaminación del medio ambiente, etc.

Javier Gil (PRI): Lo que quiero decirles es que ahí existe un conflicto intercomunal de quienes abanderaron la solución a sus problemas por la vía armada y quienes no optaron por esa vía ¿registraron eso también? Hay mucha gente no tomó la vía armada para la solución de sus conflictos ¿registraron también de que el EZLN no es la generalidad absoluta en todas las comunidades? Y que hay una gran inconformidad sobre esa vía y que esa gente está pagando las consecuencias de un conflicto. Y hay gente que exige que se quede el Ejército, para que no haya disputas, como la de Acteal. La cuestión es, si se tiene la capacidad para analizar el asunto con objetividad y tener un juicio imparcial. Ustedes registran la guerra pero no registran el gran esfuerzo de este país porque no haya guerra, lo más importante es que ahí no hay combates, pese a que existe una declaración de guerra y pese a que existe un grupo de mexicanos con un fusil en la mano. Y se preserva el derecho a la vida, y este país lleva 5 años por tratar de resolver el conflicto en paz y que hay una ley que exige se resuelva por la vía de la negociación. Y que a pesar de que la contraparte del Ejecutivo no se para en la mesa en 3 años no se llevan a cabo las demandas judiciales contra esas personas. Quiénes pagan las consecuencias son los cientos y miles de niños que no pueden tener respuesta a sus múltiples necesidades.Nosotros fuimos el año pasado con la comandancia y les dijimos: trabajemos una agenda de trabajo para llegar a una solución pacífica del conflicto y hasta hoy no nos han contestado.El EZLN a la última propuesta emitida por gobernación no ha dado respuesta a pesar de que ha lanzado varios comunicados. Nosotros nos preguntamos si de verdad el EZLN quiere resolver el asunto. Registren por favor que los esfuerzos son por la paz y no la guerra. El Ejército está ahí para que a pesar de una declaración de guerra no haya guerra. Y responsabilizo al EZLN por no haber hecho nada para continuar con las negociaciones. En todos los estados del país hay indígenas, el único asunto complicado que tenemos es en Chiapas, entonces no hay guerra de exterminio contra los indígenas del país. No es contra las comunidades sino algo muy concreto.

CCIODH: Le comento que en estos días hemos trabajado con hostigamiento de autos que nos siguieron; el hostigamiento y el recurso a la violencia la vivimos en las comunidades priístas y de esta forma no se puede hacer la observación ni las entrevistas.

Soledad Baltazar (PAN): La COCOPA no ha podido hacer mucho, la desaparición de la CONAI nos dejó peor de como estábamos. El comunicado de gobernación lo consideramos una apertura formal pero consideramos que el EZLN al no responder a este, pues no quiere reanudar el diálogo por lo menos en este sexenio. Según nosotros este comunicado tampoco cumple con las 5 condiciones que puso el EZLN pero también muestra que no hay una apertura para discutir en el diálogo. Los hechos se han venido deteriorando, ahora hay un exceso de militares, aunque tampoco puede salir de la zona por la declaración de gobierno. No estamos de acuerdo en que el Ejército sea el que vigile el cumplimiento de la Ley de armas pues consideramos que debe ser obligación de la seguridad pública, concederles responsabilidades que no les corresponden y que les lleve a tener contacto con la ciudadanía hacen que por una lado se ponga en riesgo los derechos humanos de la ciudadanía y que se trate a los civiles como no deben ser tratados. La existencia de grupos civiles presuntamente armados, ha provocado una revalorización actual del conflicto. Respecto al plan de PROGRESA lo desconozco. Desde nuestro punto de vista la consulta ha sido un teatro montado para llevar a muchas comunidades indígenas a contestar a un cuestionario sesgado,los resultados a la consulta no merecen ningún apoyo. Me gustaría saber si se entrevistaron con alguien del EZLN y cómo creen que la COCOPA podría actuar. Nosotros no queremos la guerra sino la paz.

CCIODH: En distintas comunidades hemos recibido la queja de ofrecimientos de ayuda de varios hospitales, como ofrecer dinero a las mujeres por hacerse una operación de ligadura de trompas o aplicarse una inyección para no tener hijos y esto se denunció por parte del programa de PROGRESA en varias zonas de Chiapas. Respecto a la entrevista con el EZLN, nos encontramos con Tacho y Marcos; este último hizo una charla de dos horas más o menos, lo más relevante de lo que dijo, fue su declaración sobre la existencia de una guerra de exterminio de las comunidades indígenas y esa guerra es por el control de los recursos naturales del estado de Chiapas. Sobre la reanudación al diálogo dijo que los miembros del CCRI (Comité Clandestino Revolucionario Indígena) no han tomado una posición respecto de la propuesta realizada por la Secretaría de Gobernación. Nuestra sugerencia para la COCOPA de acuerdo con nuestra experiencia con otros conflictos en el mundo es que lo que no se puede perder nunca es la vocación por trabajar con intensidad por el diálogo, y consideramos que esto no es ninguna intromisión ni es ser muy pretenciosos.

Felipe Viscencio (PAN): Me parece deplorable que ustedes sean hostigados en su trabajo de observación. El conflicto ha sido resultado de la descomposición social que se vive en la zona que tiene su origen en la injusticia del modelo que ha prevalecido en el país. Cuando estalla el conflicto armado las divisiones se exacerbaron, puedo entender esta salida armada pero no la avalo. No se han atendido de fondo los problemas que originaron el conflicto la autoridad ha sido omisa en muchas ocasiones. Difiero de Javier Gil, cuando dice que el EZLN no quiere solucionar el problema pues yo pienso que sí lo quiere solucionar, pero ha llegado a la conclusión de que no quiere avanzar por la vía del diálogo con este gobierno esto sin embargo me parece irresponsable, pues más allá de los cálculos políticos y de las estrategias está la vida de la gente. La paradoja es que dos fuerzas contrarias se encuentran reforzando el mismo esquema, por lo que considero inaceptable la postura zapatista frente al diálogo. Este es nuestro dilema como COCOPA. Me parece sui generis, que el diálogo se haya inscrito dentro de un marco legal, esto no tiene paralelo con otros conflictos. Si por las razones que sean las partes no consideran que por este momento el diálogo no es la vía lo que hacen es vaciar el contenido de esta comisión, la eventual parálisis de este colectivo no es por falta de voluntad o capacidad, cuanto a la clarísima determinación de ambas partes respecto al diálogo. Nuestro marco como COCOPA es limitado, no somos el factor decisivo para la paz.Me parece inconcebible que el EZLN se niegue a tener cualquier contacto con cualquier instancia de coadyuvancia al diálogo, esto es un golpe mortal para nosotros. La intransigencia zapatista se convierte en la perfecta coartada para que el gobierno federal no de los pasos sustantivos que le correspondería jugar.

Aurora Bazán (PVEM): Nosotros estamos muy preocupados por los indígenas, la injusticia y la guerra de baja intensidad. Pero mientras las partes no tengan la voluntad de sentarse a dialogar nuestra comisión no puede hacer mucho, y difícilmente habrá una solución para Chiapas.

CCIODH: La COCOPA anteriormente hizo una propuesta sobre los Acuerdos de San Andrés, ¿actualmente la COCOPA sigue con el mismo compromiso hacia ellos?

Felipe Viscencio (PAN): La COCOPA no adquiere ningún compromiso sino las partes. La COCOPA en su estrecho margen de maniobra, asumió obligaciones que no le correspondía, pero lo hizo porque ambas partes se lo demandaron e hicimos el más honesto esfuerzo para plasmar en la Ley lo que correspondía a los Acuerdos de San Andrés y que las partes tenían la obligación de aceptarla, una de las partes no lo aceptó. La responsabilidad de la COCOPA es ensayar otras alternativas, insistir en una vía que no ha sido aprobada por una de las partes no tiene ningún sentido.

Javier Gil (PRI): En septiembre del 96 cuando el EZLN decidió suspender el diálogo, posteriormente la COCOPA se aboca a reconstruir este diálogo y logra el visto bueno de elaborar la Ley con base en los Acuerdos de San Andrés. En marzo del 97 la COCOPA fija su posición, y la COCOPA hizo una serie de consultas a juristas quiénes dijeron que el documento era perfectible. No era nuestra obligación llevar el proyecto de ley al Congreso, pues ésta sólo era un texto que querían ambas partes, y en los Acuerdos de San Andrés se establece que el Ejecutivo llevará a las instancias del debate nacional los Acuerdos de San Andrés. Esto no se condujo al Congreso para que ese proyecto cobrara la calidad de Iniciativa, ni por el Ejecutivo ni por los gobernadores, ni por los senadores, ni por lo integrantes de la COCOPA. La negativa de diálogo del EZLN sólo está apuntando a una línea de deterioro de la sociedad. En esa zona está dañada la vida familiar, comunitaria, religiosa y la vida comunitaria. La comunidad de Amador era una base muy importante y hoy tienes a una comunidad ubicada pero sin rumbo, y el daño a sus costumbres viene por algo nuevo, el poder del fusil, uno con el pretexto de resolver el asunto y otro para mantener el orden y eso está por encima de la comunidad. Y el responsable en este momento de la suspensión del diálogo es el EZLN.

Miembro COCOPA: Yo tocaré rápidamente el tema del programa nacional de PROGRESA, para combatir la pobreza, programa de salud, educación y alimentación, en las zonas más marginadas. Se lleva acabo desde hace 3 años y no tiene nada que ver con programas de planificación familiar. El programa PROGRESA es que los niños y las niñas, - en las comunidades indígenas se celebra el nacimiento de un niño y si es niña no es importante, el niño es mejor alimentado y se le manda a la escuela, a las niñas la alimentación no llega a ser igual, no va a la escuela y a los 13 y 14 años ya está embarazada- este programa está para ayudar a resolver esa inequidad genérica y a la madre cuando está embarazada y a las niñas se les da alimentación; en la educación ambos niños y niñas deben asistir a la escuela y si hay una beca es un estímulo para que las niñas asistan a la escuela y otra condición es que vaya al Centro de salud. No tiene nada que ver con la planificación familiar. En los programas de salud hay un programa de salud mundial para la planificación familiar y contra enfermedades venéreas, en nuestras comunidades rurales el SIDA es algo que va en aumento por la salida de inmigrantes hacia Estados Unidos y que cuando regresan infectan a las mujeres de la comunidad. Este programa de salud y planificación es gratuito y voluntario. No es condicionado el PROGRESA con la planificación familiar. En Chiapas hay un gran rechazo a todo tipo de programas de desarrollo social, educación y salud, no quieren nada de origen gubernamental, cuando el origen del conflicto era que no existía nada de esto. Se rechaza todo como el camino quese pretendía hacer en Amador Hernández, un camino solicitado desde hacía 15 años.Me gustaría sólo decir que sin diálogo no hay posibilidades de resolver el conflicto, nuestra función no es de Intermediación sino de coadyuvancia, y es muy triste saber que pese a todo el esfuerzo que se hace hay un silencio evidente y es de una de las partes, el EZLN por las razones que sean. Y por la otra parte si hay apertura, hay entrevistas con el Ejecutivo federal, con el secretario de Gobernación, es palpable su apertura. Y mientras haya silencio por la otra parte nada se podrá hacer, ni sobre los paramilitares y reposicionamiento militar, etc. Y pues, muchas gracias por interesarse y tomar en cuenta a la COCOPA.