La entrevista se inicia con una exposición inicial por parte del licenciado Emilio Rabasa que resume la visión del organismo que representa. Posteriormente se inicia ya un diálogo con los miembros de la CCIODH.

A raíz de lo sucedido en Acteal la estrategia del Gobierno se modificó totalmente pues a pesar del diálogo con EZLN existían otros problemas. Amplió la estrategia a siete vertientes, donde se incluía el diálogo del EZLN pero también atacar las causas del conflicto creando proyectos de atención social a las comunidades indígenas por lo que se estableció un mecanismo de coordinación entre el Gobierno Federal las dependencias del gobierno federal coordinadas por la Secretaría de Gobernación y el gobierno local para hacer llegar los programas de educación, salud, comunicaciones, agua potable, etc. para las comunidades. Desde 1995 se hacía pero ahora se le da más volumen de recursos más celeridad y se focalizó en las zonas de mayor marginación y pobreza.

Un aspecto de mi labor ha sido atender las causas del conflicto, a mí me toca coordinar a estas dependencias, una vez que el Congreso aprueba el presupuesto lo monitoreo. Les entrego un documento que contiene el resultado obtenido en estos 5 años en educación, salud, desarrollo productivo, preservación de los recursos naturales, como ustedes saben, en Chiapas existe la mayor reserva ecológica de México y la cuarta en el mundo, los Montes Azules y otras áreas cercanas.

Otro aspecto importante es que creemos que el problema no se va a solucionar con el diálogo si subsisten las causas del conflicto y el mismo Marcos lo ha reconocido. No hemos resuelto eso todavía porque fueron muchos años de abandono, de políticas equivocadas en materia de desarrollo social de la región pero si se ha avanzado en aspectos muy importantes por ejemplo, en la cuestión de la tierra, se instrumentó una política agraria basándose en acuerdos con organizaciones campesinas e indígenas, para que se evitaran invasiones y para que se les diera certeza y seguridad de su tierra a los miembros de estas organizaciones. Se firmaron más de 200 acuerdos con 60 mil personas y ahora el problema agrario está prácticamente concluido no hay tierras en grandes extensiones que repartir y si bien es cierto que en algunas zonas todavía hay pequeñas invasiones, incluso en los Montes Azules, no son significativamente importantes en cuanto el número.

La cuestión agraria es una cuestión fundamental en este problema pues una de las razones que llevaron a este levantamiento fue la falta de certeza en cuanto a la tierra, la titulación de la tierra y en eso se ha avanzado. En educación, 86 de cada 100 niños pueden ir a la escuela cuando en 94 era menos de 70. Ahora ya pueden tener acceso a la salud el 89% de la población total del estado, se han incrementado el número de maestros en 10,000 en estos cuatro años y lo mismo que servidores de salud. El agua potable ya cubre a más de 2,600,000 chiapanecos de una población de 3,000,000. El problema no está resuelto pero el esfuerzo ha sido constante y el presupuesto no se ha reducido. 

Otro problema que se cruzó fueron las inundaciones de la costa que dejaron alrededor de 200 muertos pero también una severa destrucción de la base económica de la región para recomponer eso se destinó alrededor de 2,000,000,000 de pesos. Esto se va a continuar hasta el año 2000. Con esto Chiapas ha dejado de estar al final de la lista de los estados más rezagados, ahora ha subido dos escalones y está por encima de Guerrero y Veracruz. 

Esta política no ha dejado de tener algunos problemas en algunas regiones si bien son muy pocas donde el EZLN tiene sus bases zapatistas no han permitido el ingreso de los programas de educación, de salud... esto ha creado una situación muy precaria, muy lamentable para estas comunidades que están peor que en 1994, el gobierno no quiere, forzar a que se acepten estos programas pero tampoco puede desatender las condiciones de estas gentes. Entonces acordamos para atender esta situación intercambiando notas con la Cruz Roja Internacional con sus oficinas en Ginebra y traer de nuevo a la Cruz Roja Internacional. Ellos se coordinaron con la Cruz Roja Mexicana para entrar en esas poblaciones como Polhó, Acteal, Soyeb donde no se quiere presencia gubernamental. Una parte muy importante es evitar desarrollarse epidemias y se ha trabajado intensamente en la vacunación, desgraciadamente en agosto de 1996 en la zona de Las Margaritas en La Realidad, el EZLN expulsó a la Cruz Roja Mexicana y por lo tanto a la Internacional. Aquí hay un problema muy serio porque alrededor de 10,000 personas no están recibiendo ningún tipo de atención médica, no obstante que hay dos puestos de la Cruz Roja Mexicana con apoyo de la Cruz Roja Internacional, pero están cerrados, a pesar de que se ha insistido en regresar, pues se puede dar una epidemia muy fuerte, pues en esta época prolifera el mosco del dengue y tenemos un problema muy serio en Las Margaritas. Nosotros hemos seguido insistiendo a la Cruz Roja Mexicana e Internacional en que traten de regresar y convencer al EZLN de que expone mucho a la población la falta de un esquema de salud en esa zona pero no se ha tenido una respuesta. Esto es una de las estrategias: la política social. 

Otro problema son las comunicaciones no sólo por el tránsito de personas, sino lo que llevan como electricidad, escuelas. Hace unos meses en la comunidad de Amador Hernández se trató de impedir la construcción de un camino, el EZLNse opuso primero con alrededor de 60 personas argumentando que era un camino para que pudiera pasar el Ejército. El argumento es absurdo porque muy cerca de ahí, a unos 12 kilómetros, está el Cuartel de San Quintín y no se necesita ese camino. De 60 pasó a 250 personas y se amenazó a la población de Amador Hernández que estaba a favor del camino, y así fue se tomó la decisión para protección de la población y de los constructores, hubiera presencia de 3 compañías de la policía militar y eso creó un poco de tensión ahí. Hemos tratado de llegar a un arreglo, mediante un operador político del estado para tratarlos de convencer de que nos den todas las garantías de que la población de Amador Hernández no va a ser enfrentada o atacada si sale la policía militar pero no se ha llegado a ningún acuerdo. El Gobierno Federal tomó otra decisión importante detener la construcción. Este es un caso muy indicativo de cómo se ha tratado de frenar el desarrollo social de esa zona. 

CCIODH: De los contactos que hemos podido establecer hasta el momento nos han llegado dudas como la referida a si los caminos han sido solicitados de manera muy reciente o hace más de 10 años o sobre si los programas no se han ajustado a las necesidades de las comunidades sino que son para dividir y que son impuestos por una de las partes del conflicto a las comunidades... 

E.Rabasa: Si, así ha sido el cuestionamiento... el procedimiento que se ha seguido para determinar construir una escuela, etc. es que se tienen una serie de reuniones, por parte del estado, con las comunidades, pues deciden de manera colectiva no individual, es imposible hacer algo en contra de la voluntad de la comunidad. La Cruz Roja Internacional incluso ha tenido problemas para entrar en alguna que otra comunidad, como Sabanilla, simplemente porque la comunidad no tiene confianza de ellos. La elaboración de los programas se hace a partir de lo que se decida en las asambleas comunitarias... no se le puede forzar a una comunidad se produciría un problema muy serio; entonces no hemos ido seleccionando comunidades propriístas o perredistas o criterios ideológicos derivados del conflicto, incluso zapatistas. Hemos sido muy cuidadosos en superar el clientelismo. Los criterios son marginación y pobreza. A las comunidades que no quieren que entremos no vamos a entrar. 

CCIODH: Un integrante la comunidad Amador Hernández hizo la pregunta, ¿porqué si ya se suspendió la carretera porqué sigue la seguridad militar? 

E.Rabasa: Porque hay otro sector de la comunidad mayoritario que quiere el camino entonces, normalmente cuando se dan confrontaciones como ésta, la gente que no está de acuerdo con los zapatistas pide protección para seguir conviviendo ahí. Estuvo la COCOPA bastantes días entrevistando a todo mundo y la percepción que tenían era de la dura división de la comunidad. 

CCIODH: Según la información que tenemos los que pidieron el camino fue gente de la ARIC independiente y después cambiaron de opinión al respecto... 

E.Rabasa: Pero hay más organizaciones... la ARIC es la organización más antigua de las Cañadas y la más amplia, se creó después del Consejo Nacional Indígena de los 70 para defensa de los derechos políticos, sociales y sobretodo tierra. A raíz del conflicto se partió en 3 partes: una pequeña parte que apoya a los zapatistas, otra pequeña, de 10 %, es la ARIC independiente, que es a la que usted se refiere, y la mayor está a favordel camino, porque tiene los beneficios de comercio. Pero para contestar directamente a su pregunta es que el Ejército no estaría allí si hubiera un acuerdo entre ellos. Para que las bases zapatistas, que además no son la mayoría, sino que vienen de otras comunidades, lleguen al acuerdo de que ahí no va a ver venganza con los otros que querían el camino. No podemos desatender a la otra población que no es zapatista. 

CCIODH: Entiendo que los problemas los deben atender la Seguridad Pública no los militares... 

E.Rabasa: Primero, no son militares, sino Policía Militar, la policía está apenas en un proceso de reestructuración que no ha terminado, ya se incorporó una fuerza femenina que sea disuasiva, pero no está concluido ese proceso, y por lo tanto no se puede disponer de elementos del estado para garantizar la seguridad ante una presencia de 250 zapatistas; la policía militar está como auxiliar de la pública, permitido por la ley mientras se resuelve el conflicto.

CCIODH: Esa entrega de tierras también abarca a los zapatistas que ocuparon tierras pues, los zapatistas dicen que efectivamente el gobierno compró unas tierras, pero la entrega de títulos a esas comunidades es una cosa suspendida hasta la resolución del diálogo... 

E.Rabasa: No tenemos ninguna objeción a extender este programa a las bases zapatistas incluso el Secretario de la Reforma Agraria se los ha hecho saber. Estamos en la mejor disposición de integrarlos pero ellos no quieren. 

A.Arias: Tampoco es que la tierra en Chiapas esté sin propietario, el problema es que hubo una acumulación de generaciones, una explosión demográfica cada vez hay más generaciones de campesinos que son peticionarios de tierra pero la tierra no es inagotable. El gobierno mediante un fideicomiso compró a particulares tierras que repartió, en alguno casos coincidió con terrenos invadidos. Incluso existe una reserva de un buen número hectáreas reservadas para la firma de los acuerdos de pacificación con el EZLN para beneficiar a los militantes no las bases de apoyo sino los milicianos del EZLN que pudieran interesarsepor un pedazo de tierra para trabajarlo. No hay discriminación muchas de las organizaciones firmantes del pacto son simpatizantes zapatistas. 

CCIODH: Uno puede estar de acuerdo o no con la presencia del Ejército, pero ¿qué pasa con los paramilitares? Ningún estado de derecho los permite, ¿porqué están los paramilitares? ¿La policía no puede actuar o no quiere actuar? Es muy preocupante desde la cuestión de los derechos humanos que existan estos grupos civiles armados, ¿cuál es su opinión y análisis al respecto? 

E.Rabasa: Que la presencia de grupos armados es ilegal, que el gobierno y desde luego el Ejército no los está ni creando ni apoyando, que es muy complicado el fenómeno. Esto obedece a un fenómeno de autoprotección porque los zapatistas que agrupan gente como milicianos, las poblaciones que no quieren la vía armada, que no están de acuerdo con los procedimientos de los zapatistas se sintieron amenazados, ante la crisis de la Seguridad Pública del estado, ellos recurrieron a armarse como método de defensa. El procurador de justicia reconoció que había alrededor de 12 o 14 grupos no son todos antizapatistas, hay prozapatistas. El desarme como lo quiere hacer el gobierno es a través de la Ley de armas pero también llegando a un acuerdo con EZLN, porque si se desarma a un grupo el otro queda vulnerable, esto no quiere decir, que se tolera para que haya un equilibrio de fuerzas. Lo que hace el gobierno es investigar y cuando los detecta los detiene. Y con el EZLN se ha insistido para que nos sentemos y resolvamos el problema pero ellos no lo han querido. Pero ya dimos un paso más en esto, pues se lanzó una carta abierta donde se incluye una oficina de denuncias, con protección especial a testigos. 

CCIODH: A partir de las experiencias que hemos recogido, llama la atención que los muertos parecen ponerlos siempre los mismos y en cambio la situación de impunidad se mantiene, como lo demuestran los sucesos de Acteal, El Bosque... 

E.Rabasa: Las estadísticas dicen que donde hay un grupo paramilitar hay otro grupo o hubo un grupo zapatista y si estás en una zona donde la mayoría es zapatista te va a ir muy mal y viceversa. En la estadística hay más muertos antizapatistas que zapatistas. El caso de El Bosque es muy peculiar no es típicode un enfrentamiento entre grupos civiles armados. La época más fuerte fue en 97 en la zona norte, porque ahí no había Ejército. Donde están frente a frente zapatistas y Ejército como en La Realidad, las estadísticas muestran que esto es menos frecuente y donde hay es donde no existe fuerza pública. Aceptamos que hay grupos paramilitares como el caso de Paz y Justicia y su gran rival es Abu-Xú y el caso de Chenalhó y Acteal y nosotros en el gobierno lamentamos que no hubiera habido mayor presencia de seguridad pública en esa zona.

En cuanto a la impunidad sí hay pero en casos aislados, en el caso de Acteal hubo 100 detenidos antizapatistas, la explicación que tiene la PGR es que eso obedeció a una venganza a una serie de asesinatos que se había dado previamente de gente contrariaa los zapatistas, 17 asesinatos previos. Ya se ha llegado a sentencias condenatorias, esta preso y condenado a la pena máxima el presidente municipal.Y se han liberado también órdenes de aprehensión por los hechos previos a la matanza de Acteal para gente prozapatista y no se ha procedido a llevar a cabo esas aprehensiones, pues se aplica el derecho siempre y cuando no genere un mal mayor. Así, como hay mucha gente de organizaciones civiles de simpatía hacia los zapatistas también otro sector muy grande de México que es antipático a los zapatistas y que presionan al gobierno para actuar contra ellos. El punto político de fondo es que sin el concurso del EZLN en el desarme va a ser imposible desarmar a otros grupos. 

CCIODH: Lo curioso del tema, es que en las bases de datos del Fray Bartolomé, lo que se ve es el desfase del número de muertos entre los zapatistas y los que no lo son... y con datos fidedignos, con nombres y apellidos. 

E.Rabasa: Yo te invitaría a que hicieras una base de datos después de un recorrido por los Altos pues no es confiable una base de datos de una organización que a todas luces está a favor del zapatismo. Si hicieran una investigación a fondo, te darías cuenta que la lista del Fray Bartolomé dista mucho de lo que es real. 

Con esto no cuestiono la labor del Fray Bartolomé en la defensa de los derechos humanos pero están a favor de los zapatistas.En las organizaciones de derechos humanos todavía hay una cuestión de inmadurez respecto a su trabajo de defensa aunque claro también en el gobierno que tiene mayor responsabilidad. Pero en muchos datos que nos ofrecen las ONGs hay una confusión entre la denuncia y la documentación. Y por ejemplo al Fray Bartolomé no lo vas a ver con los presos de Cerro Hueco que fueron encarcelados por lo de Acteal si les violan sus derechos humanos a ellos eso no le interesa al Fray Bartolomé, y este es el sesgo ¿porque no denunció a las 21 muertes previas a Acteal?. 

CCIODH: Usted habló de una propuesta de Ley de desarme generalizado... 

E.Rabasa: No, no es una propuesta de ley todavía, el gobierno del año pasado intentó sacar una iniciativa de desarme que tenía que pasar por el Congreso de la Unión y no pasó. Cuando hablo de iniciativa lo hago en el ámbito político, pues una solución de fondo del conflicto es el desarme incluido el EZLN. 

CCIODH: ¿Cómo responsable del diálogo hasta dónde puede hacer proposición? mi idea va hacia El Salvador donde se creó una policía conjunta... La entrada de una fuerza de interposición... 

E.Rabasa: Hasta donde sea necesario no tengo ninguna limitación. Y las dos partes estamos de acuerdo en que no se requiere de una fuerza internacional para resolver el problema. Pero estoy dispuesto ante cualquier propuesta... cuando nos sentamos en San Andrés el gobierno hizo la propuesta de establecer 7 corredores en los extremos iba a ver presencia militar pero en el medio, se confiaría en la salvaguarda de ese territorio por parte del EZLN lamentablemente el EZLN decidió que el desarme se fuera al final del diálogo. 

CCIODH:Hay una iniciativa de Ley de desarme derivada de los Acuerdos, entonces ¿por qué no asumir la de la COCOPA dónde si estaban de acuerdo las dos partes y se aseguraba un consenso o es que no se parece a la de la COCOPA? 

E.Rabasa: Porque la del proyecto de la COCOPA el gobierno estima que en una tercera porción no es fiel a los Acuerdos de San Andrés. En la cuestión de la tierra, la COCOPA propone la colectivización total de la tierra en las comunidades indígenas si bien es cierto que la propiedad comunal, el Ejido predomina, la propiedad que sólo la administra la comunidad sólo representa el 13%, el mayor porcentaje son ejidos, luego está la propiedad privada y luego la que es propiedad de la nación. El tratar de pasar de ese 13% al 100% desconociendo al ejido y las otras, crearía un problema social agudísima. Y esta ley no sólo se aplica a Chiapas sino a todas las comunidades indígenas del país. La COCOPA quiere subordinar el municipio, tercer nivel de gobierno, a la existencia de Pueblo indígena imagínese el problema para identificar a los pueblos, el pueblo maya por ejemplo abarca todo el sureste, son organizaciones previas a la Conquista y fueron divididas en estados. Y eso no se pactó en San Andrés, que fue que los indígenas tuvieran una amplia participación en la estructura municipal. Otra diferencia muy importante es que la COCOPA quiere que el uso de los medios de comunicación se haga sin licencia. Esas son las diferencias básicas entre el gobierno y la COCOPA.

El gobierno dijo no estoy de acuerdo en estos puntos pero estoy dispuesto a negociar y el EZLN contestó que no estaba de acuerdo. Para destrabar esto se hizo la Carta, tomando en cuenta los Acuerdos de San Andrés, para que los zapatistas no sean excluidos; el punto es que ni ellos nos van a convencer de que el proyecto bueno es el de la COCOPA ni nosotros a ellos de que el bueno es el del presidente, entonces que el senado decida y metimos la carta. 

CCIODH: Esa ruptura del diálogo, desde afuera es difícil de comprender y se percibe como unilateral... 

E.Rabasa: Haré algunas precisiones los Acuerdos de San Andrés se firman entre el EZLN y el Gobierno Federal, lo que está a discusión es la aplicación solamente, pues no se previó cómo debería de ejecutarse. Una vez escritos los Acuerdos existe una dificultad sobre cómo debe ser la interpretación adecuada de ellos de manera constitucional. Y entonces ambas partes decidieron dar esta tarea a la COCOPA y nunca se dijo: "El proyecto que elabore la COCOPA es el bueno" es sólo un anteproyecto y somételo a ambas partes, lo evalúan los zapatistas aunque no estaban totalmente de acuerdo y el gobierno dice no estoy de acuerdo con estos puntos no con todo pero vamos a negociar. 

No hemos querido restringir la observación las reglas surgieron después del conflicto con el grupo italiano que no vino a hacer observación sino activismo y no obstante las reglas el número de observadores no decrecieron sino que aumentó el año pasado un total de 400 observadores de 29 organizaciones con visa. Estoy totalmente de acuerdo en discutir las reglas para que las visas sean por 10 o 15 personas o el número de días. El gobierno mismo le ofreció a las ONGs que plantearon este problema presentarles el proyecto del nuevo reglamento antes de ponerlo en vigor. 

A.Arias: A raíz de que estuvo el reglamento para observadores se evitaron los conflictos con ellos lo cual muestra la bondad del reglamento. Porque muchos de los grupos que vienen no son de observación sino de simpatizantes y tenemos una Constitución muy quisquillosa de que los extranjeros no pueden participar en política... pero nosotros mismos también inducimos cuando la situación está muy tensa a que haya visitas al estado. 

E.Rabasa: Yo no creo sinceramente que si yo entrara como turista a España y tratara de ver alguna persona del Ministerio, y discutir con ella el problema de ETA y problema vasco, ¿me recibirían como turista? ¡Claro que no!. Entonces porqué a México si se le tiene que forzar a que personas que ni siquiera son observadores sino turistas discutan problemas políticos. Sin embargo si habló con mucho gusto con los observadores, es más, ustedes el año pasado emitieron un reporte y nosotros estos reportes de verdaderos observadores son cosas serias que si atendemos. Yo brevemente les entrego a ustedes, en las conclusiones de su reporte, las acciones que se han hecho con estos planteamientos. 

¿Qué se ha hecho? A mediados de junio se hizo una propuesta de diálogo directo con la presencia del secretario de gobernación que la COCOPA llevó a La Realidad el 17 de junio de 1998. Hasta la fecha esta propuesta la ha desconocido el EZLN. Segundo del 20 al 22 de noviembre se da una reunión en San Cristóbal, en donde la COCOPA entrega al EZLN otra propuesta de diálogo, y el EZLN la rechaza diciendo que ellos no son la Comisión de Intermediación, yo no estoy de acuerdo con ese argumento, pero se lo respetamos. Entonces la coordinación, Alan Arias, insistió en entregarla personalmente, y el EZLN lo rechazó. 

Respecto al cumplimiento de los Acuerdos de San Andrés, hicimos la propuesta de la Carta abierta, un paso más, donde por primera vez se responde a cada una de las condiciones del EZLN. Hasta el momento no nos han contestado. Respecto al proyecto de la COCOPA el gobierno no se opone a éste en la carta abierta se propone un esquema incluyente del EZLN que determine el senado a partir de los acuerdos de San Andrés. Respecto a la sugerencia de consolidar la CONAI la anterior se disolvió sin consultar a las partes sólo presento su notificación de disolverse. 

En la Carta abierta proponemos una nueva intermediación, que sea nacional, apartidista y civil y ya integramos la parte gubernamental de la COSEVER. Respecto a poner fin a la militarización y paramilitarización, el gobierno está dispuesto a negociar con el EZLN sobre posiciones táctico operativas, estamos dispuestos a discutir las posiciones. Cuando me dicen que la Carta no procede por la presencia militar, mi respuesta es que en las 5 condiciones que fijó el EZLN no pidieron el reposicionamiento del Ejército lo que lleva a dudar si hay una actitud buena hacia el diálogo. 

A.Arias: EL EZLN declaró la guerra al Estado, entonces, un Estado acota a un grupo armado, y evita enfrentamientos entre las comunidades. Respecto a la recomendación sobre el libre acceso a la justicia y alto a la impunidad, el Gobierno promovió desde agosto de 1998 una cruzada nacional contra la violencia y la impunidad con un amplio programa concertado entre la federación y los estados esto ya se está aplicando. En lo que se refiere a Chiapas, sobre el acceso a la justicia en la zona indígena porque simplemente no había juzgados indígenas y se está desarrollando esto. Respecto a la Amnistía, en la Carta se solicita la liberación de presos políticos, yhasta la fecha se han liberado 48 personas, desde el 7 de septiembre hasta ahora. Retorno a desplazados, durante 98 y lo que va al 99 se ha logrado el retorno del 30%, se mantiene el programa de salud del gobierno donde se permite su entrada. Entre 98 y 99 murieron 4 personas, 2 menores y 2 adultos, de salmonelosis por su negativa a que entre el servicio de salud. En México se creó una Comisión intersecretarial sobre los derechos humanos, donde están Relaciones exteriores, Gobernación, Marina, el Ejército y la PGR. 

Hubo también una reunión en el senado que ya le otorgó la Autonomía plena a la CNDH. 

E.Rabasa: Respecto a un relator de la ONU, el gobierno de México insistió en que la Sra. Mary Robinson viniera. Con esto, de alguna manera hemos atendido sus recomendaciones y nos ponemos a sus órdenes.