La entrevista se realizó en los locales de SERAPAZ. Por la CCIODH asistieron una decena de delegados.

Samuel Ruiz García: Es impresionante lo que se ha logrado después de sufrimientos en la solidaridad que desde otros países se ha venido con México y con Chiapas. Aunque ha habido muchas personas expulsadas por ser observadores que no se ajustaban a las reglas de ser observadores que es ser ciegos y ser mudos.  Ahora hay una cierta aceptación de un hecho innegable que Chiapas y México siguen siendo preocupación de la solidaridad internacional y que el hecho de que siga viniendo gente ya es aceptado por las autoridades,(…) no se pueden oponer tan fuertemente como antes. Lamentablemente para nosotros los mexicanos esto ha traído una consecuencia seria, a saber: que el deterioro sea tan grande, que hay un cinismo en las autoridades que ya afirman flagrantemente ante el mundo o en plataformas diplomáticas lo que se sabe que exactamente es falso y que se da lo contrario. Es trágico para nosotros pero el descrédito lamentable que esto ha traído, ha aumentado la preocupación exterior y ha hecho que no desmaye ni disminuya la presencia solidaria, que se haya hecho mas insistente y clara y que al mismo tiempo esté acompañada de otros niveles que son consecuencia de esta presencia: Niveles de firmeza por ejemplo en el tratado comercial entre la Comunidad Europea y México con insistencia en la dignidad y preocupación por los derechos humanos.  La presencia en tres ocasiones, con esta última en forma reciente, de la ONU donde vino el secretario, posteriormente vino otra persona, relacionada en el aspecto precisamente de la violaciones a los derechos humanos y recientemente, coincidiendo con esta visita de ustedes, la Señora Mary Robinson de ACNUR, sección de la Naciones Unidas que mira el asunto de los desplazados o refugiados.  Entonces la coyuntura con que ustedes vienen es muy interesante. Esta convicción con la visita de Mary Robinson le da a la visita de ustedes una relevancia, una oportunidad y una eficacia que quizás no se habían pensado. Y esto no es cosa casual sino que se da en una forma providencial para nosotros que tenemos una mirada hacia la fe. Pues, vaya mi agradecimiento a todos ustedes. Y no quiere decir que no vayan a estar libres de algún incidente bien sea este que no y esto particularmente quizás de parte del Ejército en los retenes porque inclusive a gentes que tenían en cierta forma un pasaporte para pasar por esos lugares, como ha sido un candidato para la presidencia de la República, fue detenido o retenido mas bien, y dilatada su presencia por un reten.  Entonces no queremos decir que vaya a haber un posible incidente pero no lo pensamos en estas circunstancias de la magnitud de los que hubo en otros momentos históricos. Eso es un avance y por eso mi agradecimiento a todos ustedes por su insistencia en esta solidaridad con los indígenas.

Se presentan Miguel Álvarez, secretario de Don Samuel y Dolores Saravia: Hemos seguido trabajando en algunas tareas, pendientes de la CONAI. Entonces, discretamente aquí estamos. Seguimos acompañando a Don Samuel.

Samuel Ruiz: Pues mi nombre es Samuel Ruiz. He empezado el camino para el retiro de la Diócesis de San Cristóbal (…) pero hemos comentado tanto allá como en otros lugares que la condición de emérito de la Diócesis de San Cristóbal de las Casas no trae como consecuencia un retiro del trabajo, no la injerencia en la dirección de la Diócesis que tendrá su obispo coadyutor tomando posesión cuando me acepten la renuncia, sino porque Chiapas, por lo que ustedes ven y sienten, se expande mas allá de sus fronteras, me persigue en todas partes donde vaya. No podré escapar de Chiapas y estaré en relación con los procesos desde otra forma de actuar, en otra Diócesis y quizás desde el SICSAL que es una plataforma internacional en la cual estoy todavía(…).  Es interesante en la coyuntura decir que la palabra que se tiene es buscada y aceptada (…). Viene gente a visitarme de órbita diplomática,  embajadores (…). Hablan con las autoridades mexicanas y quieren hablar de Chiapas con otra instancia porque quieren cotejar –y muchos saben qué cosa es lo verdadero y van con nosotros para confirmar otras situaciones.  Aquí el gobierno se vio apremiado para aceptar que la Señora Robinson quisiera hablar con los cuatros obispos de Chiapas de las tres diócesis y con el coadyutor también y después pidió una hora a solas conmigo por si tuviera inhibición yo en hablar con los otros obispos. Entonces, estamos hablando de una coyuntura donde son productos de la solidaridad estas situaciones. La credibilidad y las orientaciones para escuchar otras versiones distintas de las oficiales esta en el caminar.  Todavía hasta el 5 de enero, si Dios me concede la vida estaré al frente de la Diócesis porque me han indicado que podré celebrar los 40 años de obispado que se cumplen el 5 de enero. Después hay dudas  en el horizonte porque ciertos grupos de fuerzas, de autoridades unidos con algún grupo eclesial están hablando de que cambien al coadyutor y  pongan otro, que lo hagan cambiar a alguna otra diócesis porque ha descubierto cual es el proceso, esta interiorizado de el y no solamente lo va a continuar sino que va a ser el avance hacia el futuro pero en esta coyuntura estamos.

CCIODH: ¿Quisiéramos que nos haga una breve reseña de su punto de vista sobre la situación global en Chiapas?

Samuel Ruiz: Tenemos un dato ultimo que es complejo pero interesante y es que la pasada semana, hace el día 3, fueron expulsadas 46 personas mas del ámbito de donde esta Acteal en el municipio de San Pedro de Chenalhó. Curiosamente, aunque no tenemos toda la información completa, hay cierto numero de miembros del partido oficial que serian parte de los paramilitares que se negaron a contribuir nuevamente con dinero para compra de armas y se retiran de allí y buscan  a “Las Abejas”, - al grupo que ha sido perseguido y que fueron las víctimas de Acteal- si podrían recibirlos a ellos también. Habiendo sido enemigos porque participaron de una manera activa o de apoyo a los que ejecutaron la masacre de Acteal, era un poco riesgoso saber que iba a pasar. Pero la generosidad de la gente de Acteal hicieron que los aceptaron con alegría, como hermanos por encima del conflicto que se había planteado entre ellos y esas comunidades y dado que este grupo, curiosamente -colaborador del gobierno- se retira, tienen en su seno un resentimiento hacia las autoridades que los empujaron primero para el movimiento armado y después los dejan sin amparo, porque parece ser que lo que suscito este éxodo es que se dieron recientemente problemas con ordenes de aprehensión o también juicios en castigo o petición de castigo a los que están encarcelados. Entonces la protección que les había ofrecido el gobierno sienten que desapareció y ahora llaman traidor al gobierno que los empujo y luego los deja desamparados. Entre tanto, “Las Abejas” los recibieron. Con una animosidad del resto del grupo por cual tuvo que entrar la policía de Seguridad, la Cruz Roja y el Centro de Derechos Humanos de San Cristóbal de las Casas Fray Bartolomé para que pudieran ir a Acteal y allí están estas 46 personas desde días recientes.  Esto indica el resquebrajamiento, el rompimiento interno de una posición del gobernador que viene a tener consecuencias negativas en aquello mismo que fue impulsado. Entonces el signo es un poco ambiguo porque se hizo la denuncia de algunas personas que todavía quedaban fuera y que habían participado en Acteal y parece ser que una instancia oficial, la PGR, violo la discreción y dio a conocer los nombres de los que habían denunciado estos testigos, entonces la situación se pone tensa, aunque parece ser que “Las Abejas” superan el asunto y reciben con alegría a los 42 o 46 –se agregaron después 4-. Menciono esto, que es un pequeño episodio- porque da indicación de como sigue siendo el marco general en la entidad.  El Ejército ha multiplicado su presencia, quizás no su numero pero si la presencia y la manera de estar presente, ya no cuidando solamente las carreteras sino yendo a comunidades a altas horas de la noche, abriendo a puntapiés las puertas de las casas, buscando supuestamente traficantes de drogas pero en realidad causando un atemorizamiento mayor entre las comunidades.  Por otro lado, la impunidad crece en la zona. Hay gentes o bien necesitadas por la crisis económica que cometen robos, o bien el deterioro interno de lo que se ha llevado a cabo y el hambre también y hay crímenes que se cometen y que no son castigados entonces esto va generando una acumulación de inseguridad. Es realmente impresionante el temor que hay en las comunidades por todas estas circunstancias. Se siguen dando acontecimientos donde personas son encarceladas sin ninguna objetividad, sin que haya ninguna acusación sino por represión a movimientos determinados. El ejército no ha intervenido propiamente –que fue la función que se les encomendó al incrementar su presencia en Chiapas después de la masacre de Acteal-, no ha desmantelado ningún movimiento paramilitar. Son ridículos los reportes que vieron en un inicio, de que se habían recogidos de un grupo dos o tres armas pequeñas cuando va una grande cantidad de ejército para desmantelar un movimiento paramilitar y encuentran armas que son normales hasta cierto punto, en tiempos de paz.  No ha habido por tanto esta actividad, mas bien los grupos paramilitares que están todavía vigentes empiezan a desmoronarse internamente como es el caso que sucedió acá en Acteal, en la zona de Chenalhó.  También en la Zona Norte del Estado, en los municipios de Tila, Tumbalá hay gente que pertenecía a movimientos paramilitares y que sé esta retirando porque ya no pueden vivir, realmente con una exigencia de estar en una enemistad con sus propios hermanos. La prolongación de esto ya no la han podido resistir y varios se están saliendo. Mientras tanto se esta reclutando otros en algunas partes entonces el movimiento continua así, de esta manera.  En este tiempo de campaña electoral se han centrado las preocupaciones de la mayoría de la gente en lo que viene detrás de la campaña y lo que esta acompañando la campaña.  Sí,  viene dándose en estos tiempos situaciones anteriores de compra del voto de las personas o amenazarlas de algunas formas y colmar de lagrimas o de promesas a aquellos que fueran a asegurarse una votación a un lado del partido oficial.  El partido oficial hizo un teatro -así lo considero la mayoría de las personas sensatas- para desarrollar una forma de presentar un candidato oficial elegido internamente en el partido. Y para esto hicieron escaramuza de hacer creer que así como iba a haber unas elecciones transparentes entre cuatro candidatos para escoger uno del partido oficial, así iba a ser de clara la elección en el país y ganar en esta forma un gran precio. Obtuvieron, - pues yo digo que lamentablemente como lo dicen algunos otros- una cantidad poco esperada de 10 millones de adhesiones para aquel candidato que desde el principio se sabia que iba a ser el elegido (….) y lo demás era un teatro armado, con mucho costo económico, para obtener un resultado inesperado.  Sin embargo, se hacen cuestionamientos en estos momentos, acerca de estos votos(…). Algunos están haciendo cálculos matemáticos de cuantas urnas hubo y  cuanto tiempo duro una persona en votar y entonces dicen que tres minutos y medio se requieren para que puedan votar 10 millones de personas. Entonces mientras se lleva esto a la practica, no sucede que las personas duren solamente tres minutos y medio, sino que parece ser que allí mismo hay formas antiguas de esta votación.  En todo caso, si  eso realmente es la cifra, preocupante un tanto… y muy lamentable el que habiendo emergido como candidatos de oposición, dos personas, - sabiendo por experiencia anterior, qué fallo con el asesinato de Colosio, anterior candidato para la presidencia y que estaba dispuesto a una coalición, habiendo- (…) ahora no emprendieron mas que verbalmente, tramites y datos para hacer una coalición de partidos de oposición porque se sabe que al reunir los partidos de oposición, no habría ni siquiera necesidad de una votación porque es una mayoritaria manera de pensar en oposición al régimen. Sin embargo, las agresiones internas y la búsqueda de una propia forma de triunfar hicieron que dos de las personas que pudieran haber sido las adecuadas para ser representantes de una oposición, nadie acepto el dejar en aras del otro su candidatura. Cada uno pensó: “¡Como no! ¡Estamos de acuerdo en una coalición, ven conmigo! Y entonces yo soy el candidato”. Igualmente dijo el otro, pero ninguno de los dos hicieron ningún movimiento real y ahora parece tardía aunque dicen que no, la manera de hacer una coalición donde se aceptara que un candidato de los dos existentes que tienen mayoría en la apreciación popular, que va como candidato único. El problema no es solamente esto, (…) sino que dieran pasos para que se hiciera un gobierno de coalición, de manera que no nada mas se repartan los puestos sino que se instituya una nueva manera de gobernar de coalición. Este es el reto que se tiene. Es posible, pero no lo vemos probable por todo lo que ha transcurrido. Eso influye en una inseguridad muy grande para el país y va a influir casi seguramente en un voto que llamamos del miedo porque si no hay un acuerdo en la oposición, se tiene miedo a lo desconocido y se dice en un dicho mexicano: “Mas vale malo por conocido que bueno por conocer”. Entonces, mejor se apoyaran en la seguridad y se estarán pensando que se van a hacer efectivas las promesas de cambio que esta ofreciendo el partido oficial.

En esta tónica se desvanecieron todas las otras situaciones o cuestiones. El diálogo pasa a un segundo termino. Ya no interesa ni al gobierno ni a los zapatistas por las circunstancias. Una incógnita es: ¿Qué van a hacer los zapatistas en las elecciones próximas? Si van a impulsar la votación o la van a “congelar” como lo hicieron en otros momentos viendo que en zonas donde tienen mayor aceptación, hubiera un silencio en cuanto al voto para mostrar su oposición. No sabemos que vaya a suceder, el momento presente.  Lo que si podemos decir, que es una cosa aceptada por todos que el Ejército Zapatista predio bastante bonos y aceptación por un prolongado silencio. Un silencio que fue eficaz en un momento como protesta porque los ofrecimientos de diálogo eran solamente verbales y mientras se decía que se quería dialogar había agresiones a las comunidades, a los municipios autónomos (…)entonces el silencio dentro de estas circunstancias era claramente una protesta. Además, la ultima vez que se armo, claramente dijeron los zapatistas que no se habían cumplido las condiciones (…) para dar paso al dialogo y las autoridades simplemente coronaron esto con afirmaciones de que querían dialogar mientras reprimían a las comunidades pensando que: “dialogas o seguimos asaltando y minando tus fuerzas!” iba a ser algo que pudiera tener eficacia con el movimiento zapatista. Pero el movimiento zapatista aguanto esta situación. No dio pasos que pudiera haber dado quizás con un mínimo de flexibilidad para hacer avanzar el asunto y hasta ahora sigue lo mismo que tiempo atrás, cuando las condiciones del diálogo no se cumplieron ni los acuerdos de San Andrés. El ultimo ofrecimiento que hizo el Secretario de Gobernación actual después de que el anterior entro como candidato no tuvo desde el principio ninguna oferta real aunque hicieron después algunas pequeñas cosas como la liberación de algunos presos. Pero no hubo signos reales sino solamente la afirmación de querer dialogar. Y los zapatistas no respondieron, mas bien el movimiento de la universidad, la UNAM, que tuvo un paro muy prolongado que aun no termina - aunque hay ahora la modificación de que el rector de la universidad recientemente renuncio y eso puede flexibilizar el camino- los zapatistas se manifestaron muy aliados, - en un principio fue una acusación de que los zapatistas con estudiantes que había en la UNAM estaban guiando el movimiento- Ellos rechazaron esto pero después hicieron alguna intervención y declaración que manifestó que si tenían o real presencia o interés en intervenir en la manera que pudiera el movimiento huelguista darle a dentro de la universidad una cierta vigencia. Si es significativo que ya las declaraciones que últimamente ha hecho el Subcomandante o alguno otro del movimiento zapatista no tiene la repercusión nacional en los medios de comunicación. (…)Continua mas bien una repercusión hacia el exterior mas fuerte que al interior y yo creo que hay en esto un desgaste generalizado. La sociedad civil no ha abandonado, pero dado que quedo estático el dialogo, no hubo acciones que emprender que pudieron haber dado un reciclaje a la situación. Y entonces hay como un silencio de la sociedad civil también, una apuesta a que se puede ganar algo con las elecciones y que por tanto allí es donde se debe de concentrar las energías a nivel del presente. Yo creo (…)que no se ha perdido la solidaridad de la sociedad civil, que en un momento critico volvería a levantarse y que de hecho, cuando hubo una situación critica con la construcción de una carretera en la selva, que no era una carretera para comunicación sino para cercar al movimiento zapatista, hubo una reacción nacional e internacional, aunque la internacional me pareció que fue mas fuerte que la nacional. Sin embargo (…) si podemos decir que en la opinión, en el sentimiento común ya no es el EZLN,  EL movimiento que cuente sino una de las cosas que esta allí como recurso, pero ya no es el que aglutina otros factores rectores como en tiempos pasados.

Dolores Asaria interviene brevemente para subrayar que hay muchas expectativas acerca de un desenlace a corto o mediano plazo del conflicto: Se levantaron investigaciones mediante entrevistas a sectores muy diversos acerca del conflicto y se constato incertidumbres vinculadas al desenlace que finalmente tenga el proceso electoral, por lo que implica la disposición de cambiar estructuras que permitan el cumplimiento de los acuerdos y la voluntad de buscar la paz.

Samuel Ruiz: La ultima vez que hable en una comunicación de prensa, me preguntaron sobre el documento de ofrecimiento de dialogo y comenté entre otras cosas lo que ya nosotros habíamos dicho acerca de la propuesta pero afirmé al final que era mucho mejor cumplir los acuerdos de San Andrés que decir por cuatros años consecutivos que el gobierno los quiere cumplir. Bastante tiempo como para cumplirlos en lugar de estar diciendo que los quiere cumplir y no se ha llevado a cabo.

Miguel Álvarez: Hablando en confianza, porque nosotros desde que éramos CONAI tenemos conocimiento de que desde las primeras ideas, antes de que fuera una comisión, de que por muchos años había una creciente participación, inquietud por lo que pasaba en Chiapas. Entonces (…) acordándonos de la primer visión del año pasado, un primer dato es que hace un año erramos mediación oficial y ahora ya no. Creo que es importante que ustedes sepan que la razón que llevo a Don Samuel en un primer momento como obispo y en un segundo momento en una plenaria de la CONAI como presidente de la CONAI fue la convicción de que el gobierno se había encargado de destruir todas las posibilidades de avances de la negociación y que mantenernos oficialmente jugando el rol, le estaba sirviendo al gobierno para simular que había un proceso de paz. Porque presionándonos a nosotros como mediación nos obligaba a presionar a la otra parte cuando no había condiciones. Nosotros aprendimos de que ser mediación no es cierto que es ser equidistante. La mediación necesita tener una postura en torno al tipo de paz a construir. Nosotros teníamos una postura en torno a la paz, en serio, una paz con cambios, no nada mas una paz para una negociación rápida y entendíamos la mediación como aquel eje flexible del juego del sube y baja, de que si se subía un niño gordo, el niño flaco no podía jugar. Y toda mediación se tiene que mover para permitir que haya movimiento entre las partes. En el momento en que el gobierno no había evitado como mediación la posibilidad de hacer movimientos que ayudaran las dos partes, entonces Don Samuel decidió decir: “ésta es una simulación y los servicios a la paz ahora están todos polarizados. Son más importantes en otras tareas que solo en el impulso de las negociaciones”. Y con eso es que hemos mantenido todo (…) en rehacer las condiciones no solo de la negociaciones sino del proceso de paz porque se cayeron las condiciones de mediación porque se cayeron las condiciones de negociación. No hay posibilidades a corto plazo. Las negociaciones es fiable cuando es la ruta de una salida política, no solo para los actores sino para las causas. Y el gobierno se fue por el camino de destruir todos los avances de San Andrés, de las reglas del juego, de los procedimientos, de la desmilitarización. Y en lugar de esto lo que siguió avanzando fue la estrategia que pone el ejército mexicano y la lógica militar la parte sustantiva de su estrategia. Y así cualquier avance político se ha caído y entonces hemos seguido trabajando mas bien en rehacer estas condiciones de fondo para no solo el dialogo sino para el conjunto del proceso de paz.  También la comisión nació y le toco ser rápidamente un actor significativo porque ustedes en el momento en que nacieron para el gobierno la disputa a nivel internacional era muy importante. No es cierto de que al gobierno no le preocupe lo internacional, le preocupa que la ONU, que los gobiernos tengan la visión cercana a su postura. Porque el problema es que la crisis del proceso es tan seria que están en crisis y en disputa también los diagnósticos: Cual es el carácter del conflicto!  Y el gobierno ha sido muy activo en tratar de vender al mundo la idea de que el conflicto de Chiapas es un conflicto local, es un conflicto étnico para que piense unos que es estilo Yugoslavia y que los indios quieren destruir a México etc. etc. O en todos casos un conflicto de tribus, un conflicto entre indios. Al reducir el status del conflicto, el gobierno lo que quiere es salvarse de su responsabilidad, de ser una parte del conflicto, de estar en guerra como lo esta con un movimiento indígena armado. Entonces tal vez de nuevo en esta segunda misión, para nosotros lo mas importante que ustedes, si bien se lleven el pulso del momento que esta pasando allí, lo mas importante es que ustedes vean profundamente el proceso, que vean mas estratégicamente lo que esta en el fondo. Como decía Don Samuel, ahora que viene la Señora Robinson, […..] el gobierno va estar muy preocupado en mostrar que hay avances en derechos humanos, en el dialogo. Que el zapatismo es el malo de la película, que no quiere negociar. (….)

Samuel Ruiz: Creo que esto es interesante. Ensayo por bastante tiempo el gobierno en buscar supuestamente una solución local, estatal. Si hay un problema de Chiapas, que el gobierno de Chiapas entre allí y  todo lo que sucedió fue represión muy grande y por ultimo cuando vimos la coyuntura de que Labastida sale y necesita cierto respaldo, entonces el sucesor empieza a hablar de una propuesta de dialogo reconociendo que es un problema nacional pero ahora que paso esta coyuntura y que ya gano Labastida,  el gobernador del estado vuelve a decir que los chiapanecos son los resuelven los conflictos.

Miguel Álvarez: Entonces, mi conclusión seria que ustedes tienen la virtud de ser una comisión internacional de veras, de países de América Latina, de Europa, de Canadá y de que en su delegación hay una gran diversidad de componentes civiles, de academias, de empresas, de iglesias, de ONG’s de partidos, etc. Yo creo que esta es una potencialidad que ustedes deben de cuidar, su propia unidad. Y también la clave es como ustedes pueden lograr en esta visita tener varias reuniones también con las articulaciones mexicanas. (…)De manera de que intentemos seguir avanzando en esta idea de una solidaridad mas estratégica. No solo una solidaridad coyuntural o movida por los dramas o por los momentos. Creemos que si entendemos que en Chiapas se refleja un nuevo tipo de conflicto que puede darse en otras partes de México. Según nosotros ahorita hay 18 grupos armados aquí en México, pero se puede encontrar también en otras partes de América Latina y del tercer mundo. Y si Chiapas, lo vemos no como un conflicto ni local ni indígena, ni siquiera solo como un conflicto mexicano, ni siquiera solo como una nueva generación de conflictos latinoamericanos sino como el tipo de conflictos que hacen los excluidos por razones de la dignidad y los derechos humanos para buscar alternativas a la globalización. Entonces diríamos que intentan un nuevo movimiento de paz, nos encanta que vienen a México. ¿Pero como logramos que no solo sea esto el servicio? Que busquemos de qué otras maneras, en otros conflictos en sus propios países podemos poner a la paz como un tema de fondo que enfrente la política económica mundial, (…) porque si no resolvemos allí, creemos que la paz solo se resuelve con un problema de algunos ajustes políticos! Aprendamos de Guatemala, aprendamos de El Salvador! No bastan pequeños ajustes políticos para que se resuelvan las causas del conflicto. Tenemos que ir mas a fondo. Y a ustedes los necesitamos, ya no como solidarios sino como compañeros de un mismo intento de cambio y en esto estamos, creo que todos. ¡Ojalá lo noten! (…)

Samuel Ruiz: Que oportunidad se ve (…) porque en otros momentos, se dijo que era intervencionismo en el país cualquier declaración que se hiciera sobre lo que vieron. Hasta que punto puede ser conveniente oportuno o de qué manera puede manejarse el asunto de la prensa?

Miguel Álvarez: Yo creo que ustedes tienen (…)varios retos simultáneos. Uno es mantenerse disputando el derecho de que el gobierno mexicano los reconozca como interlocutores yo creo que esto es clave porque México se niega que por razones de Derechos Humanos y sin ser injerencia y sin ser una herida a la soberanía, tiene derecho la Humanidad a estar activa cuando hay un dolor, por razones de derechos humanos. Entonces de que ustedes inciten en “jalar” el lugar de la observación, legitimar y legalizar el lugar de la observación, nos parece que es muy importante. (…)Y eso que ustedes pueden ser una oportunidad de ir viniendo hasta donde se puede ganar espacios, no solo para ustedes, para otros observadores.  El siguiente punto seria: Como ustedes sean activos, no solo durante la visita sino en los tiempos mientras están en sus países, para que en la opinión pública y los organismos multilaterales y en los gobiernos haya una visión distinta a la que hace llegar el gobierno mexicano. El gobierno mexicano esta muy activo, haciendo llegar su diagnostico y su visión y que ustedes, en razón de que la causa es justa sigan siendo activos en esta disputa del diagnostico me parece muy importante.  Tercero, también mantener relaciones civiles aquí en México, esa parte orgánica que sigue siendo muy importante y la en que insiste ahora Don Samuel es que desgraciadamente en la actual situación de los medios, lo que es visible en los medios no existe. (…) Entonces ustedes tienen el reto de ser visibles. (…)  Y tal vez creo que seria interesante que hayan vínculos con el movimiento indígena. No solo con los organismos civiles, urbanos occidentales con los que podemos entendernos fácil. Tal vez es importante que ustedes nos ayuden a darles su lugar a los indios. Ellos en verdad no están bien contra nosotros, de que hablamos por ellos, de que no les hemos dado su lugar. Por eso seria importante que ustedes sean sensibles a tocar a los grupos directamente indígenas, de pobres, de excluidos. (…)

Samuel Ruiz: (…)Hay acontecimientos que conocen también pero mejor vayan advertidos. En el movimiento universitario los estudiantes que tenían alguna representatividad fueron objetos de represión, los detuvieron sin ningún cargo, los golpearon y después minimizaron el asunto por medio de las autoridades universitarias diciendo que no que no había sido cosa seria… y mas todavía fuertemente lo que es la retención en su propio domicilio de una persona del PRO que fue interrogada por 7 o 9 horas atada en su propio domicilio por cuatro personas que ni siquiera ocultaron su rostro y que allanaron su computadora para extraer todo lo que podían recoger como información. Y al día siguiente que llego al centro, el centro estaba abierto y también evidentemente robada y sustraída la información que el centro tenia.  Entonces, estas señales son marcadamente fuertes. De qué manera – y no tienen una explicación de que sean personas ajenas al régimen, que esas son, no controladas por el régimen pero parte del sistema. Aquí estamos hablando mas o menos de la Inteligencia Militar. (…)

CCIODH: ¿Quisiéramos saber si hubo efectivamente liberación de presos zapatistas tal como se afirmó?

Samuel Ruiz: Los que fueron liberados fueron como seis personas de las que participaron en el municipio autónomo de Taniperla y que habían durado allí varios meses sin ninguna posibilidad de movimiento. Parece ser que fue la visita de una representante de la ONU la que activo esta situación, así lo leemos, entonces los dejaron en libertad. Estas personas – entre ellos estaba un universitario que pudiera haber salido bajo fianza y que el se quedo solidariamente con el grupo y fue uno de los que cohesionaron muy fuertemente al grupo- en el CERESO donde estaban encerrados, brindaron a todo el lugar un espacio de fraternidad y de amistad. Entonces fue tan claro – en las mañanas y en las noches se reunían para rezar, conversar y los presos que estaban allí se fueron acercando porque allí sentían una acogida fraterna. Yo creo que esto acelero también la salida de ellos. En eso es que estábamos reunidos nosotros en la Diócesis, en la asamblea diocesana con una gran cantidad de personas, casi todos los agentes de la pastoral y se presentaron allí para dar las gracias por alguna cosa que se había hecho, alguna carta, alguna visita, algún mensaje, alguna cierta actividad…. Hubo una persona que estuvo casi constantemente en conexión con ellos y nos reportaba como estaba la situación. Entonces nos fueron a agradecer. Pero fue intencionalmente el que todos y cada uno de ellos dijeron: “Nos encerraron injustamente! Nunca nos demostraron lo que hacíamos y no habíamos hecho nada malo! Continuaremos haciendo lo que veníamos haciendo, no tenemos ninguna recriminación de consciencia y no importa las consecuencias que tengamos!” Después de varios meses, no pudieron doblegar el animo de estas personas (…). Esto fue un buen curso de toma de consciencia mas actualizada de estos hermanos.  Algunos casos eran muy conocidos internacionalmente. Había una persona al que por homonimia, por llamarse igual que otras dos, le acumularon tres expedientes. Dejaron libres a los otros dos que habían cometidos crímenes y asesinatos y le acumularon estos dos a este. Era evidentemente por su relación tanto con el zapatismo como algunos de ellos por una relación con la diócesis porque eran catequistas o tenían alguna actividad. Entonces eso era una situación netamente política y no de justicia. Aunque aquí la justicia hay que ponerle una “in” por delante. Entonces el caso fue que a esta persona le acumularon otros dos expedientes de lugares que jamás había conocido y que están a tremenda distancia de donde vivía. Llego el caso extremo de que un hermano de una persona asesinada llego a hablar con el juez después de haber visto al preso y dijo: “ustedes tienen aquí a alguien que no ha cometido este delito, se llama igual pero es otra persona, esta injustamente encarcelado”. El juez dijo que eso no era suficiente testimonio y siguió adelante!

CCIODH: ¿Qué posibilidades hay por parte del gobierno de que se destrabe la situación en Chiapas? Nos referimos a la carta que mando el Secretario de Gobernación para proponer reanudar el diálogo

Samuel Ruiz: (…)El ofrecimiento de dialogo por parte de Diódoro Carrasco, Secretario de Gobernación, ya en sus inicios, - y la prensa (…)hizo comentarios- tenia inconsistencias, no había signos anteriores  y eso se hizo también “clavo” después de que paso bastante tiempo, inclusive con esta liberación de presos y no se veía una lógica en el asunto sino que continuaba la represión interna en Chiapas y también la acción de los militares. (…)Había un lenguaje que no era completo en el ofrecimiento e incompleto en la practica. El gobierno del Estado en un momento dado inclusive (…) -quizás por las cosas que suceden por esta visita de ACNUR- llego el gobernador del Estado a pedir, en el congreso, perdón de la manera como había actuado. Pero triunfa Labastida candidato con 10 millones de votos supuestamente y ya va el presidente de la República a visitar Chiapas y a respaldar las frases del gobernador diciendo que los chiapanecos son los que tienen que resolver los problemas de Chiapas o sea “no hay un nivel nacional ni cosa de este tipo sino que somos el centro del universo!”  Hay contradicciones fuertes y que cuestionan la honestidad o la sinceridad de este ofrecimiento. Parece que siempre es un ofrecimiento que tiende no a negociar ni llegar siquiera a un inicio de dialogo sino a dar una apariencia mientras por abajo se hace un aplastamiento de movimientos que ya ante la opinión publica por lo menos queda muy reducido. (…) Pero esto no es resolver el problema, el hecho de que controlen los medios de comunicación no quiere decir que a las causas [……] ni que el problema esta resuelto.  Entonces yo creo que hay una política de administración del conflicto, una política de dar la apariencia(..)de que se quiere resolver…mientras no se busca ciertamente una solución violenta del conflicto en el sentido de que se genere una agresión armada por parte del Ejército o una operación “blitz” en la selva – que puede hacerse- pero creo que el precio que por eso se pagaría lo esta midiendo bien el gobierno. Entonces no quiere que haya un tipo de solución así sino que haya una solución por rendimiento, por cansancio, por fatiga, por control de la opinión publica y que entonces el precio ya sea muy irrelevante para resolver el conflicto.

CCIODH: ¿Cual es la situación de los procesados por la matanza de Acteal? ¿Ha habido avances? Y respecto al grupo de desplazados del cuál hablaba al principio, ¿hay algunos procesados entre ellos?

Samuel Ruiz: Parece ser que los que emigraron, es un hecho reciente y la complejidad se esta resolviendo. (…) Pero tal parece que no hay procesados de esos que salen de la comunidad sino que hay parientes cercanos a ellos y entonces reaccionan contra el gobierno(…) porque el gobierno los engaño diciéndoles que les iba a apoyar y en algún momento los deja así y tienen la amenaza de que pueden ser también ellos encarcelados. Entonces es una reacción, no de conversión pero si de un cambio de actitud y de alejarse de un movimiento en que no debieron haberse metido cuando este genero también enfrentamientos con sus propios hermanos. Por allí se lee esta situación pero es mas bien como repercusión preventiva y entonces se hacen de lado de una cierta fuerza mientras si se hubieran separado sin estar con “Las Abejas” eran muy vulnerables. Evidentemente ellos buscan un cierto cobijo aunque habían sido opositores y quizás actores en alguna forma. Por ejemplo aunque no entraron algunos en la matanza, varios estuvieron estorbando el momento de la cosecha del café, de forma armada. Tuvo que entrar la solidaridad de la Sociedad Civil y la presencia de la Cruz Roja para que pudieran finalmente recoger su café. Esto se puede repetir en estos momentos cuando hay estas redefiniciones del asunto.  Como sabemos, - el centro Fray Bartolomé de las Casas documento esto-, que no es solamente el grupo paramilitar sino que autoridades que llegaban hasta el nivel presidencial –porque esta cosa no fue oculta-; Quizás no fue planeada sistemáticamente desde arriba pero se le dio el mismo renombre porque seria una manera de evitar definitivamente, el que la gente estuviera mas bien en amistad… y el cierto acompañamiento al EZLN quedo resuelto. Entonces fue una especie de colectivo intimidatorio para que la gente dejara de estar en cierta amistad y en cierta demanda de cumplimiento de los acuerdos de San Andrés. Lo que hicieron, fue, - primero de inmediato renuncio porque quería mucho a su hija, el Secretario de Gobernacion . Decía que hacia tiempo que no la miraba, que nada mas se iba cada fin de semana a su casa y que pobre su hijita, necesitaba del cariño paterno- entonces renuncio por este deber familiar, públicamente. Pero al mismo tiempo se supo otras cosas que estaban sucediendo y se desmorono ante la opinión publica, por los medios internacionales y algunos nacionales, el que no tenga estos motivos tan paternos para salir. Pero eso fue para evitar que la ola llegara al propio presidente entonces se inmolo y se sacrifico. En el Estado entre tanto, era obvio que la injerencia del procurador de justicia, del jefe de la policía y del gobernador termino, que estaban metidos en cuestiones…entonces no pudieron hacer otra cosa mas que destituirlos o ellos renunciar. Pero al que era gobernador interino le dieron, con un rechazo nacional muy explícito un cargo en una embajada en Estados Unidos, entonces fue mas bien un premio que un castigo. A este nivel no ha llegado el peso de la justicia. Hay ruidos por allí que empiezan a sonar de que van a comparecer (…) pero dependiendo de este oleaje de rechazo de la opinión publica. (..) Y hubo también una cosa interesante que se utilizo el que –como siempre sucede- hay personas que no esta demostrada claramente su participación o no y que entonces grupos evangélicos a los cuales pertenecen algunos de ellos han interpuesto cuestionamientos y que culpan a tales o cuales inclusive a la Diócesis de estar fomentando el odio entre las comunidades cuando había demanda de justicia o demostración documentada. Pero esto pasó porque parece ser que se clarifican las cosas. Salen algunos que no tenían realmente una participación directa ni indirecta en el asunto sino que habían sido cautivos por que estaban relacionados y porque se utilizó también una especie de venganza interna en las comunidades.(…) Con esto fomentaban que se los llevaran y no dejaban de ser disensiones personales o de familias. La clarificación de todo esto es compleja pero yo creo que últimamente se puso la mano en algunos que mas claramente habían participado y amenazaba con la denuncia de estos llegar a otros mas y esto es lo que explica esta situación.  Hasta qué grado, tenga posibilidades reales, la procuradoría y el ministerio publico y el juez para llegar a los niveles requeridos en estas condiciones. Es posible pensar que si se haga, si es o no es oportuno políticamente para la situación de campaña electoral. Esto es lo que esta determinando la conducta actual.

CCIODH: ¿Quisiera que ampliara su opinión acerca del silencio del EZLN, se ha mantenido en las relaciones privadas con la Iglesia y otros sectores? También quisiéramos saber qué papel puede jugar actualmente la COSEVER, la COCOPA y otras instancias?

Samuel Ruiz: Bueno, la CONAI como tal ya no existe y por tanto no hay versión de la CONAI acerca del silencio del EZLN. Lo hemos comentado como personas y no dando unas declaraciones publicas.  Nunca hubo una relación Iglesia-EZLN ni dialogo porque nosotros no somos una instancia. Para el dialogo, se necesita una instancia de nivel político. La Iglesia teníamos la mediación (…) pero nunca tuvimos nosotros como Iglesia dialogo con el EZLN. Con las comunidades, como acción pastoral que tienen tal o cual opciones pues allí estábamos en el servicio pastoral pero no fue la iglesia diocesana una instancia de dialogo con el EZLN. (…) La iglesia trabaja, y mas fuertemente, como una mediadora en el asunto de la paz pero no es el nivel de dialogo así. Hay una Iglesia que tiene una opción por el pobre pero que no tiene una opción política partidista. Sus miembros pueden decidir de entrar en el partido oficial o no. Allí son cristianos que deciden según su consciencia. Entonces el dialogo entre el EZLN y estos movimientos no solo políticos sino armados no tiene dialogo con la Iglesia como tal sino hay, digamos, relación con las comunidades pero nunca hubo un dialogo de esta naturaleza. Desde el ámbito de la mediación, dialogábamos por el asunto de esta mediación, terminada esa pues no hay ni comunicación siquiera. Teníamos un correo que llevaba algunas comunicaciones. Después de la disolución de la CONAI seguimos utilizándolo para mandar algunas cosas que podían serles útil o que era una situación que podíamos decirles de por donde podían los dos caminar. Y se corto esta comunicación. No tenemos medios siquiera para podernos comunicarnos con el EZLN aunque lo podríamos haber buscado. La COSEVER acaba de tener hace poco alguna reunión, no tengo mas que noticias….y las de la COCOPA, asistí yo a algunas de las reuniones pero creo que (…) ellos (…)digamos, se han desanimados ante el silencio y las invitaciones que subterráneamente hicieron al ir a hablar algunos por medio de la COCOPA y aunque recuperaron un poco la confianza del EZLN por la parte oficial recibieron un golpe muy fuerte por la mayoría que el partido oficial tiene en la relación con sus representantes.

Miguel Álvarez: La COCOPA es otra de las novedades del modelo mexicano y tiene la virtud de que representa al congreso y las partidos políticos comprometidos en la búsqueda de una salida política. Es un contrapeso a una salida militar. Yo creo que eso es importante, es necesario.  Lo cierto es que los grandes momentos de la COCOPA los logramos precisamente en el 95 por dos vais porque muchas de las estrategias de negociación de México era lograr la mas alta negociación política con el EZLN y simultáneamente otra negociación con los partidos y otros actores nacionales. No era solo llevar todo a San Andrés. Era San Andrés parte de un proceso nacional de reformas del Estado y la COCOPA fue la instancia que garantizo esta doble ruta. Por supuesto el gobierno cuando se dio cuenta, primero freno la COCOPA y luego freno San Andrés pero la clave era estos dos lugares.

Samuel Ruiz: El clima de lo que dice es cuando inesperadamente el nuevo Secretario de Gobernación, Labastida se encontró con un documento firmado por COCOPA y CONAI simultáneamente, en una reforma de ley. Allí se pusieron atentos.

Miguel Álvarez: El otro gran acierto de la COCOPA fue el haber sido también el vehículo que legitimo el mecanismo que tomaba el EZLN para convocar a foros nacionales con todos tipos de esfuerzos. Allí maduraron una postura nacional común y esa es la postura que llevaron el EZLN a las negociación con el Estado. El EZLN no negocio su propia agenda sino aquel que surgió de un foro nacional oficial que cobijábamos conjuntamente la COCOPA y la CONAI. Entonces, estas son el ser una instancia comprometida con una salida política y ser una instancia comprometida en una salida de Estado hace de la COCOPA una instancia que conviene mantener. Desgraciadamente, la COCOPA refleja también el momento que viven los partidos. Yo casi diría: cuando la COCOPA logra pensar como Congreso y no como partido allí arma un dialogo, cuando la COCOPA refleja la disputa de partidos se anula. Y eso es el secreto de la actual COCOPA, que el PRI aprendió a abortarla. Basta en la COCOPA que uno no este de acuerdo para que no entre en función. El PRI ha evitado que la COCOPA vuelva a ser un actor importante. Esta trabada la COCOPA. No hay que destruirla porque políticamente es importante para el proceso de paz pero esta COCOPA no tiene nada que decidir. El EZLN esta muy molesto con la COCOPA por errores que ha cometido. El gobierno esta molesto también con la COCOPA por errores que ha cometido. Entonces mientras no se reactiva realmente el proceso, la COCOPA esta obligada a seguir hablando, en ausencia de dialogo, presionando al EZLN al dialogo lo cual es un error porque no es ese el problema. Pero al mismo tiempo la COCOPA no ha tenido la tentación de renunciar como la CONAI. Se les ha pedido “Ustedes no renuncien! A Ustedes no les toca renunciar aunque no hagan nada, Ustedes deben de permanecer como un mecanismo político”… La mediación es un mecanismo distinto y era mas dañino mantenerlo. Ahora la COCOPA es necesario que siga. Entonces hay que mantenerla de interlocutor aunque no hay que esperar mucho…  Y la COSEVER refleja también otra modalidad en el caso mexicano porque a diferencia de otros países - donde se negocia, se firma y hasta el final se cumplen los acuerdos y se verifican- en el caso de México la idea es que después de cada uno de los siete temas de la negociación empezara el cumplimiento de acuerdos y por tanto empezara la verificación. De manera que cumplido el primer acuerdo iban a ubicar la negociación del segundo. Si tu frenas el cumplimiento del primer acuerdo, frenas todo el proceso. Es lo que paso. Pero la disputa por la verificación esta ligada a la disputa de la estrategia de cumplimiento, pues el gobierno ya había decidido no cumplir para retener esta negociación. Entonces el signo era detener a la COSEVER. La COSEVER solo se instalo formalmente, nunca ha funcionado. Ahora el gobierno hace la finca de que ya volvió a nombrar a sus representantes, ahora esta proponiendo a la otra mitad de que se reúnan y se reúnan con la Señora Robinson para mostrar que el proceso esta vivo. Pero creo que la mitad zapatista no va a aceptar esa simulación. Al fin la COSEVER no funciona, por su materia no existe, no hay cumplimiento de acuerdos. Así que son tres instancias necesarias pero totalmente en crisis.

CCIODH: ¿Puede comentar la ley de amnistía? Por otra parte, después de la desaparición de la CONAI.  ¿ha habido por parte del gobierno intentos de llamar a una nueva CONAI con otros actores?

Samuel Ruiz: La ley de amnistía no fue un intento único, el ultimo, sino que había habido otros cuando estabamos en un dialogo mas cercano a San Andrés y se dijo claramente que una ley de amnistía no procede cuando el dialogo esta en marcha sino que la amnistía es hasta que se termine el dialogo. De otra suerte es – y ha sido el gobierno y así se iba a ejecutar- simplemente una protección a los criminales. Pero mas que a aquellos que estaban en conflicto como los zapatistas y el gobierno se iba aplicando mas bien a los movimientos paramilitares. Esta ley nunca fue vista por la gente sensata ni tuvo una aplicación.  En lo que se refiere a la CONAI, se dio cuenta el gobierno de inmediato - terminando la CONAI (…)-, que ciertamente ejercía una vinculación y era el camino para una comunicación con el EZLN. Cuando la CONAI desapareció se encontraron sin ningún conducto para poder llegar allá y quisieron establecer lo que se llamaba dialogo directo pero en ninguna parte del mundo, cuando hay un conflicto de esta naturaleza, hay un dialogo directo porque lo que esta en juego es la credibilidad del gobierno por alguna actuación indebida. Entonces se necesita que haya un aval de mediación para que este jugando entre las dos partes como justificación otorgando credibilidad a una y otra parte en el dialogo. Nunca ha existido un dialogo directo porque lo que esta fallando es la credibilidad hacia las dos partes. Esa forma de buscar la continuidad del dialogo fue iniciada por Zedillo antes de estar en la presidencia ya cuando al el le aprecia que iba a ser electo, busco ese dialogo directo. Después el EZLN dio a conocer que había mandado cartas. Esto ha tratado todavía antes de que empezara esta nueva situación de Labastida. Empezaron a buscarnos. A mi me buscaron tres veces de distintas instancias, la de arriba, la de intermedio y la de abajo para que yo hiciera pasar un mensaje. Les dijimos: “Ya no existimos como mediadores. Si quieren podemos dejar una carta en una comunidad pero nosotros ya no tenemos contactos, ya no tenemos correos”. Entonces buscaron inclusive a partir de una propuesta de dialogo y avalaron tal por Labastida que apareció como el justo, no el represivo. Fue cuando se acerco un tanto su lanzamiento como candidato pero nunca ha procedido la búsqueda de dialogo directo y nosotros nos hicieron estas propuestas dijimos “ya no somos CONAI. Segundo, me da vergüenza ir a presentar inclusive una carta o un mensaje hablado si pudiera ser, -porque no lo puedo hacer porque no hay comunicación- pero me da vergüenza irlo a decir cuando ha habido muertos! ¿Cuales fueron las señales de voluntad de diálogo? No hay ninguna, al contrario! Son ofertas pero con intimidaciones y agresiones. Así esta la situación.

CCIODH: El gobierno insiste en la posibilidad de poder resolver rápido el conflicto…..¿hay temor de que por cualquier modo?

Samuel Ruiz: Una solución de tipo de matar a los zapatistas como dijo un empresario de Monterrey: “ elimínenlos y punto!. El sistema funciona así, hay gente que no a caber adentro entonces para acabar con el problema, vale mas eliminar a 15.000 gentes que cargar con un problema por mucho tiempo” pero esta barbaridad que fue expresada en varias ocasiones no se volvió a repetir. En Estados Unidos inclusive alguna instancia lo dijo también en esta misma forma. Este camino no es el que llevarían porque el costo social e internacional seria bastante fuerte. De todas maneras no es el dialogo del tipo que se tenia para una negociación sino es el oprimir para que haya  entonces la aceptación del desesperado de algo que pueda llamarse dialogo pero no cueste nada. Es el camino por tanto que hace que haya agotamiento, represión, amenazas encerradas al EZLN, poner al Ejército cada vez mas cerca del núcleo que esta levantado en armas. Todo esto esta allí. Pero nosotros pensamos, nada mas poniéndose en una esfera de cristal, sin tener bases para ello, que el EZLN esta pensando tal vez otra jugada. Quizás desaparezca y surja con otra situación. O quizás se sumerjan simplemente como ciudadanos en sus comunidades o algo esta pensando porque pensamos que toda la brillantez que han tenido en otras ocasiones no se les ha desgastado aunque el nerviosismo los haya llevado a posiciones un poco desesperadas. Lo trágico es que ellos, por este cerco que les han puesto empezaron a actuar cada vez con mayor error lanzándose en contra de sus propios amigos, simpatizantes o hasta personas cercanas o grupos cercanos a ellos. Entonces ellos han aumentado su propio aislamiento al decir: “O aceptas esto o ya no eres mi amigo”. Una situación así de limitar igual que los otros también desde otros terrenos, que fueron llevados a cabo de manera de que aquellos grupos se cerraron muchos espacios.  Y la gente no queda resentida pero ya no es…ya decidió no ser ejecutora de mando, de comandos  para decir lo que pensaba alguien …..  Muchas gracias.