Directora del Centro: Marina Patricia.
Coordinador: Oscar Hernández.

- MARINA: Bueno, con respecto a la situación en Chiapas, a mí me parece que es muy importante ubicar algunos antecedentes del año pasado que me parece que están teniendo repercusiones importantes. Uno de ellos es la política que el gobierno del Estado viene realizando en las comunidades. Es el marco donde hay una situación de represión mayor, en las comunidades. Pero además, una serie de acciones por parte del gobierno del Estado que están tratando de meter toda esta cuestión, de lo que ha sido el proceso de negociación entre el Ejército Zapatista y el gobierno federal. De ahí me parece importante comentar que el gobernador Albores, desde noviembre del año pasado, empezó a implementar una serie de propuestas legislativas en torno a la cuestión de remunicipalización, en torno a la cuestión de derechos y cultura indígena, una iniciativa de ley sobre cuestiones de los grupos civiles y también una propuesta de ley sobre cuestiones forestales. Me parece que es muy importante también ubicar que estas acciones y propuestas legislativas del gobierno del Estado tratan de hacer un manejo unilateral de lo que es el cumplimiento de los acuerdos de San Andrés. Que, fundamentalmente, tiene también como objetivo el tratar de manejar un discurso digamos de no conflicto. Un discurso en donde el gobierno de Estado se muestre con una apertura hacia la situación que se está viviendo, para tratar de dejar de lado todas las acciones de represión que se dieron el año pasado. Desde el desmantelamiento de los municipios autónomos, desde las detenciones y expulsión de observadores internacionales. Y, obviamente, también de encubrir la situación de los grupos paramilitares existentes en Chiapas. Yo pienso que estas leyes están teniendo repercusiones importantes porque Chiapas es uno de los estados donde el gobierno federal está apoyando con mayores recursos hacia las comunidades, con proyectos de carácter oficial, tratando de esa manera contener digamos el descontento social que también hay en algunas comunidades con respecto al priísmo. O sea, el gobierno ha generado expectativas de respuestas de muchas maneras y a nosotros nos ha tocado estar presentes en diferentes actividades.

- OSCAR: Voy a decir la misma cosa. Digamos, como vienen para observar la situación de los derechos humanos, creo que es importante ubicar cómo se dan estas violaciones de derechos en un contexto de guerra de baja intensidad y contrainsurgencia,que tiene varios puntos que los que ya ha estado mencionando Marina. Uno de esos puntos es lo del gobierno militar. La presencia militar en las comunidades y la paramilitarización que los acompaña. Pero esos otros puntos que nos olvidamos a veces resaltar son el uso político de los apoyos económicos y la campaña publicitaria que se desarrolla junto con el uso político de los recursos, junto con los golpes, sean paramilitares o militares, para influir en la situación.

Lo que se da en México es interesante en el sentido de que en México, tanto para proteger su imagen como para desarrollar de la manera que más le favorezca posible el Tratado de comercio con Europa, y por sus leyes y la opinión pública, han impulsado leyes aquí, sobre todo la Ley de Diálogo y Paz Digna en Chiapas, la de la Cocopa, del 95, si se acuerdan. No puede entrar a resolver el conflicto con una guerra abierta, una guerra descarada, como la que se dió en Guatemala o como la que se dio en México hace 20 años en Guerrero, con esa insurgencia.  Y presume ser un modelo en resolver estos conflictos internos, siguiendo el marco internacional. A la vez, no quiere dejar el poder, que le permite decidir unilateralmente el usar la fuerza, como ha sido en el caso de El Bosque. Pero entonces, dentro de todo ese contexto, se miran muy bien los golpes que se dan y los golpes gruesos se ven más bien como la punta del iceberg frente a una violación contínua de derechos humanos, que es en el otro 90 por ciento, que son los desplazados. O el clima de miedo que constataron en, imagino que en Taniperla, una comunidad de Flores Magón. Y para hacer eso pues no sólo los golpes que se dan tienen que..., les tienen que sacar todo el jugo posible, entonces son estratégicos. Y no se dan las violaciones como se dieron en Guatemala pero sí se dan las violaciones y se mantiene una presión psicológica impresionante. Tal que los mismos diez mil desplazados que tuvimos hace dos años por el problema de Acteal siguen desplazados en Chenalhó, y el problema no va disminuyendo sino que va creciendo. No sé si siguieron las últimas amenazas que ocurrieron con la familia en Canolal, en Chenalhó, y que tuvieron que salir. Esas fueron familias que denunciaron paramilitares de la comunidad. Esa información las autoridades se las hicieron pasar finalmente a las mismas autoridades de Canolal. Subió la tensión y la presión y huyeron nueve familias. Siete de Las Abejas y dos priístas que no estaban con los de las amenazas.      Entonces decimos todo esto para decir que estas leyes que platicó Marina, la de remunicipalización, el programa de reforestación, tienen su lógica dentro de esta guerra. Después de la..., no sé si se acuerdan de la Consulta Nacional, que fue un esfuerzo político por parte de los zapatistas con la sociedad civil para que se cumplieran los acuerdos de San Andrés, y una manera, ya que ha decidido la forma política de resolver el conflicto. Ahorita los del EZ están arrinconados, porque necesitan impulsar que se cumplan esos acuerdos, para poder seguir con la resolución política del conflicto. Si no, serían abandonados por sus bases, que los tienen ahí... Ellos han estado apoyando este proceso, se han cumplido estos acuerdos del diálogo, y ahorita tienen que hacer cumplir ese diálogo para poder seguir avanzando en la negociación política. Justo después de esa consulta, no sé si se acuerdan que empiezan a haber las deserciones o el anuncio de las deserciones. Estoy hablando de finales de marzo de este año. Eso fue pues. Primero, en todo el conflicto ha habido deserciones tanto de un lado como de otro. Los zapatistas han tenido sus deserciones, y el ejército mexicano. Ahorita no sé si se acuerdan de una reciente, famosa deserción de, creo que fue cabo, que desertó a Estados Unidos y que consiguió asilo político porque se negó a ejecutar zapatistas en la localidad de Ocosingo. Y ha habido otros casos. El Comando Patriótico Concientización del Pueblo, que surgió en diciembre del último año como una oposición dentro del mismo ejército mexicano, algo que nunca se ha visto. Y ahorita todos sus miembros están encarcelados por mostrar esta oposición.

Entonces, a estas deserciones reales se añade el espectáculo y la exageración de las deserciones, que es una manera de insistir de que este grupo armado político se está deshaciendo, y que los acuerdos de San Andrés, pues ´ya que no hay conflicto pues los cumpliremos nosotros. Inmediatamente después de eso es cuando el gobierno toma San Andrés, en abril de este año, la sede de los diálogos. Toma San Andrés con policías de Seguridad Pública.

Y los simpatizantes zapatistas...  El próximo día hubo movilización, una marcha de simpatizantes zapatistas, lo retoman. Pero si bien recuperaron el simbolismo de San Andrés, ahorita (no se entiende) y el desgaste y se tienen que proteger y no los resultados de la consulta que se van a impulsar. Entonces, con ese desgaste y esa tensión que se desvían es cuando se empieza una serie de militarizaciones en la selva Lacandona, un crecimiento del número de tropas en la selva Lacandona. Porque si bien no piensan usarlas ahorita, nunca descartan la salida política a largo plazo, ahí está siempre la amenaza. Inmediatamente que toman San Andrés es cuando introducen esta ley que Marina mencionó, la Ley de Remunicipalización, pues ya no necesitamos... ya niegan que existe... No lo dicen abiertamente pero con los actos lo que tratan de dar a la opinión pública nacional e internacional: los zapatistas están desertando y nosotros vamos a autoimplementar los acuerdos de San Andrés de una manera unilateral´, que dices, créanme, hacerlo de esa misma manera es violatorio de los acuerdos de San Andrés y por lo cual se crean más tensiones.

Los zapatistas reaccionan con estas tensiones de una manera... diciendo “aquí estamos”. Ponen retenes en ciertas comunidades, no sé si se acuerdan del caso de (no se entiende). Los zapatistas pusieron un retén, llegan los militares, salen los zapatistas y se juntan simpatizantes o militantes del PRI a poner su retén, donde detienen a miembros del XINICH, una organización civil no armada que es una organización de lucha de la sociedad civil en la zona de Palenque. Los detienen los militantes priístas, se los lleva Seguridad Pública y en un caso que dura un mes, porque son torturados con el aval del Ministerio Público, y detenidos, se les  dicta auto formal de prisión. Es un caso que duró un mes, donde se moviliza mucho la opinión pública y así logramos sacarlos.

Se dan todas esas situaciones a la vez que van aumentando el número de elementos militares en la selva Lacandona, con la excusa de la reforestación que decía Marina. En puntos estratégicamente importantes como la biosfera de Montes Azules. Importantes primero porque fue un punto de recursos para las comunidades zapatistas que hubieron durante la invasión de 1995 y, aunque no se dice, si se ven los mapas, es como la retaguardia de la comandancia zapatista. Es empezar a cercarlos, no porque si los tienen ahí cercados podrán derrotarlos militarmente, pero porque es políticamente que van a derrotarlos, porque hay una parte de la biosfera donde hay pocas comunidades y el ejército ya las tiene cercadas, y una red completamente cerrada como tiene en (no se entiende). Quiere decirse, esa situación se da, esa tensión se da con la construcción de carreteras, el uso político de los recursos. La construcción de carreteras, que se justifica como un desarrollo económico, popularmente ya ven, estén con nosotros, los vamos a apoyar económicamente, pero cuyos fines son verdaderamente militares. Igual que en todas las estadísticas que les habrá dado el gobierno, que verán qué es la que me tocó escuchar, es increíble: es que 9 de cada 10 chiapanecos tiene acceso a clínicas médicas o servicios médicos. Pues sí. Si cuentas  los puestos de Labor Social del ejército, que son puestos de control de la población y de contrainsurgencia y no de por sí para dar servicios médicos. Y datos que se dan más para frenar iniciativas autónomas, iniciativas que podrían llevar a que el gobierno pierda  control de la situación. Aquí en México somos expertos a controlar políticamente los movimientos con recursos económicos. La autonomía que ciertas comunidades han podido tener, por solidaridad internacional o por autogestión, les permite escaparse de esas manos, de que con dinero vayan a romper el movimiento. Entonces el gobierno tiene que frenar eso. ¿Dónde construir las escuelas? En los lugares donde ya las comunidades están construyendo escuelas. ¿Por qué hay un hospital del gobierno en Altamirano cuando ya antes había un hospital de San Carlos? Porque no quieren que se desarrolle ese hospital de San Carlos porque está fuera de su alcance. Todo ese uso de inversión económica se usa para frenar eso y es en ese contexto que se da la crisis o el choque en Amador Hernández, que escucharon y después la carta abierta de (no se entiende), que podemos comentar más.

- MARINA: Si, yo una cosa que escuchando a Oscar... que me parece importante retomar, es que el gobierno de Albores no deja de reprimir. Y que la estrategia es una estrategia que está muy bien armada del apoyo del ejército y de los cuerpos de Seguridad Pública, en donde se está jugando un papel fundamental y que amenaza a todo Chiapas a la vez. O sea, yo creo que no se puede hacer una lectura sin considerar los recursos que hay, naturales de Chiapas, y la situación del gobierno mexicano en cuanto a una serie de acuerdos comerciales que viene firmando con diferentes países desde hace mucho tiempo.

Me parece que también es importante señalar que posteriormente a lo de Amador Hernández, también se da la situación de San José de la Esperanza, en donde el ejército entra a esta comunidad, supuestamente bajo la justificación de acciones de rutina a través de las Brigadas de Operación Mixta. Pero un dato interesante es que quien va al frente de la acción es el hermano del Secretario de la Defensa Nacional, Enrique Cervantes, Pedro Cervantes. ¿Cómo nosotros nos dimos cuenta de eso? Porque cuando detuvieron a los compañeros, nosotros nos volvimos y en Tuxtla Gutierrez localizamos a los compañeros detenidos. Y en las declaraciones, en el expediente judicial está la declaración del hermano, de la Sedena, del Secretario de la Defensa Nacional. Porque él había sido golpeado también supuestamente por las personas que habían aventado piedras. Yo creo que ésta es una cuestión muy grave porque al menos hay muchas preguntas que hacerse ahí. Si es una actividad de rutina, como la presentaron, ¿Por qué iba un elemento del ejército de un cargo alto como es el que en un momento dado asumiría el hermano de la Secretaría de la Defensa Nacional?, ¿Por qué en menos de 48 horas tratan de liberar a los detenidos? Cosa que tampoco..., no lo han hecho en otras acciones. ¿Por qué el ejército actúa reteniendo a la gente y dispara? O sea, no es disparos que se fueron al aire, como decían. Tal es así que hubo personas lesionadas y una de ellas con una situación crítica ante uno de los disparos. Entonces esto es muy importante ubicarlo, porque el gobierno de Albores está siendo de alguna manera también fortalecido por la presencia del ejército.

Yo pienso que también es importante ubicar que la situación en las comunidades indígenas está teniendo un deterioro muy grave. Hay una serie de divisiones muy fuertes por organizaciones, por diferencias religiosas, por diferencias políticas. Y que de cara también a las próximas elecciones, en el año 2000, de gobernador,  nosotros estamos pensando que una de las estrategias fundamentales del partido oficial es implementar una serie de acciones a través de proyectos productivos, para tratar de capitalizar el voto de sectores del PRI que están inconformes.

Hay otro fenómeno que aumenta, es decir que es muy importante también tener presente y es que en el caso de los grupos paramilitares, estos grupos no están actuando sin contradicciones al interior. Y creo que, sobre todo, yo me referiría en el caso del grupo Paz y Justicia, en donde hay una serie de conflictos y que tiene que ver también con la cuestión de la remunicipalización. La remunicipalización plantea la creación al menos de quince municipios más. Pero cuando uno ve cuáles son las propuestas de cabeceras municipales, resulta que no es casual que estas cabeceras sean en donde están operando algunos de estos paramilitares, o son comunidades que están vinculadas con el partido oficial. Entonces qué sucede. Que estas comunidades son..., están planteando el que sean, digamos gobernadas, dirigidas por Consejos municipales. Pero estos Consejos municipales tienen que ser propuestos a través del Congreso del Estado. Entonces, en el caso de Paz y Justicia hay una división muy fuerte, porque el gobierno del Estado les ofertó una serie de proyectos productivos y resulta que las promesas se quedaron en promesas y no a todo el mundo les dieron lo que esperaban y les habían dicho. Entonces eso empieza a generar una pugna muy fuerte al interior, donde polariza, al menos a dos de las cabezas más importantes, que es una Diego Vázquez y el otro es Marco Salviño. Entonces qué es lo que pasa. Que Diego Vázquez ve la perspectiva de que al crearse, en el caso de Tila, un nuevo municipio en la comunidad de (no se entiende), ese le da la posibilidad de reivindicarse él como el que está gestionando, como el que está peleando. Y por lo tanto, entra en confrontación con la gente del gobierno del Estado, diciendo: nos prometieron cosas que no nos han cumplido. Entonces empiezan desde ya hace como un mes, una serie de reuniones con el Secretario de Gobierno, que por cierto es importante también ubicar que ha habido una serie de movimientos en el gobierno de Albores de manera constante, y que se fortalecen grupos más digamos de línea de mano dura como ha sido, por ejemplo, el nombramiento del Subsecretario de Gobierno, que es hermano del ex Presidente Municipal de aquí, de San Cristóbal, Mario Lessier Talavera, pero anterior a Rolando Villafuerte y que él en el 94 estaba aquí, gobernando en San Cristóbal de las Casas. Entonces, bueno, esto es importante ubicar porque también la situación en Chiapas están teniendo una serie de rejuegos que tienen que ver en qué condiciones se colocan también ciertos grupos para poder gobernar.

Por otra parte también, me parece que es importante señalar que hay una serie de presiones con respecto a la propuesta que ya decía Oscar, del Gobierno Federal, de la carta abierta al EZ, en donde, desde nuestro punto de vista, la estrategia es presentar un paquete de propuestas pero que no tocan la problemática de fondo. Es decir, ellos dicen: “nosotros vamos a liberar presos, y efectivamente liberan a algunos presos. Ellos dicen: “bueno, nosotros vamos a tratar de generar condiciones para que se pueda dialogar, viene Rabasa”, pero nunca dicen cómo. Pero no tocan puntos centrales como es la problemática de militarización, la problemática de paramilitarización, que son al menos dos de las cinco condiciones que el EZ puso para sentarse y reanudar el diálogo. Entonces  Heliodoro aparece como el Secretario de Gobernación que trata de generar un clima, entre comillas, de cierta distensión, tratando de manifestar que estos rebeldes zapatistas son incapaces de dar una respuesta y que realmente ellos están acentuando la vía de la confrontación. Yo creo que esto es importante ubicar, porque hay tiempos políticos y hay tiempos también en donde hay una presión internacional hacia el gobierno mexicano. Cabe recordar que ha habido toda una presión, por ejemplo, para la firma de la cláusula de Democracia y Derechos Humanos y que varios países de Europa se han estado alineando, pero también hay otros que han estado haciendo una serie de cuestionamientos. O sea, no ha sido tampoco tan fácil. Porque uno de los puntos centrales es la problemática de Chiapas. Yo creo que ciertamente estamos ante un panorama bastante crítico. Nosotros percibimos que el EZ, al menos desde hace unos meses, para nosotros no nos queda muy claro cuál es la estrategia que están planteándose. Hay muchos conflictos hacia el interior de las comunidades. Hay un desgaste muy fuerte en las comunidades, tratando de resistir, de enfrentar toda la situación. Por ejemplo, si ustedes ya fueron a Polhó, es realmente terrible. Todas las noches grupos que se arropan para mantener la guardia en la comunidad, por si hay un ataque del ejército o un ataque de los paramilitares.

Ahora, me parece que es también importante ubicar el calendario político nacional. Y están las elecciones el  próximo año, del 2000, en donde el 7 de noviembre fue importante, en donde Labastida triunfa. Y eso nos habla de que se puede fortalecer más una vía de represión que quizás en este tiempo no la hagan, pero que no es descartable dada la política que seguía Zedillo con respecto a la problemática de Chiapas, y en particular con respecto a la situación de negociación con el ejército zapatista.

También es importante señalar que el panorama de Chiapas no lo podemos ver ahora a blanco y negro y que ahora tenemos que ver la diversidad de problemas que hay, y creo que la situación actual nos plantea muchos retos al futuro.

Uno de ellos es la cuestión de la reconciliación. Creo que la situación de desgaste en las comunidades, la polarización, está generando una serie de conflictos muy fuertes que tienen que ver mucho con el papel que el ejército está teniendo también,  afectando la vida cotidiana de las comunidades y en donde problemas como la prostitución, como la utilización de los menores por parte del ejército va siendo un problema que se va presentando, en donde los niños son utilizados para ir a meterse a las casas de las familias y después se convierten en informantes de la policía. Esto a nosotros nos preocupa porque... (se acaba la cinta).

...el 7 de noviembre Albores no llega con un capital que ofrecerle a Labastida más que él mismo y su equipo, de alguna manera. Entonces, qué tanto le pueda ser útil Albores a Labastida también es una pregunta. Más bien es como un fusible que en cualquier momento lo pueden quemar, y por nada lo mueren.

Pero también hay otro escenario que es esperar a febrero, que es cuando Labastida empezará su campaña mucho más fuerte para las elecciones de julio y que probablemente en ese lapso se pueda dar alguna acción militar fuerte en donde el final sea “sacamos a Albores porque se cometió alguna situación grave en Chiapas”, y es un fusible más que queman.

Yo creo que esta problemática de la gobernabilidad en el Estado es algo a lo que hay que estar atentos, y me parece que en este marco,  también uno de los problemas y retos es con respecto a la situación de los desplazados.

Hace una semana se da nuevamente el desplazamiento de familias de la comunidad de Canolal. Es impresionante, indignante, el papel que juegan las autoridades de procuración de justicia del Estado y a nivel federal, que cometen indiscreciones de informar a la gente que son los que son denunciados, y esto genera un clima, obviamente, de falta de credibilidad y ese es un problema que se vive muy fuerte en el país. No hay una credibilidad de las instituciones y mucho menos  legitimidad.

Y en este marco la situación de derechos humanos es cada vez más grave. Nosotros estamos preocupados porque nos van llegando denuncias de diversas regiones, en donde el papel del ejército es de mayor confrontación. Vemos el hostigamiento que se continúa hacia los observadores internacionales. Y no solamente ustedes, el papel que se está jugando con respecto a la presencia nacional también es importante. Ahora uno pasa por un retén y es confesado totalmente de a dónde vamos, qué vamos a hacer, quién eres y, bueno, con una serie de acciones intimidatorias impresionantes. En donde la única justificación de los elementos del ejército es decirnos que están aplicando la Ley Federal de Fuego, de Armas y de Explosivos del ejército y entonces uno se tiene que someter porque si no no puedes pasar.

Ahora, yo creo que también otro de los retos es qué es el futuro de Chiapas con respecto a negociaciones. Yo lo veo sumamente complicado. Sí creo que uno de los grandes retos es construir un proceso de paz. Cómo, no me queda claro. Cómo poder crear condiciones que favorezcan una negociación política yo lo veo muy complicado. Zedillo está de salida. Zedillo, aparte de los muertos que carga, como fueron Aguas Blancas, El Charco, Acteal, yo no sé si él estaría dispuesto a algún tipo de acción mucho más fuerte para que sea la última medalla que se lleve, pero yo creo que ahorita también es un tiempo de transición en donde Labastida, por supuesto que ya empieza a hacer movimientos con respecto a la gente que quiere.

En ese marco, es para mí muy preocupante todos los cambios y nombramientos últimos que se han dado. El nombramiento de José Luis Soberales como Presidente de la Comisión Nacional de Derechos Humanos. Es una gente del Estado. Es una gente que no tiene una trayectoria en trabajo de derechos humanos. Es legislador, pero un académico abogado que estuvo en el Instituto de Investigaciones Jurídicas. Pero uno puede tener referentes importantes, como Buruaga, que es un abogado y que es de una línea totalmente oficialista, del Estado, acrítico de todo. Y esperamos que José Luis Soberales pudiera ya salir también con una serie de cosas. Pero nosotros prevemos que las cosas se van a complicar aún más. Entonces se da el cambio de la Comisión Nacional, se da el nombramiento de Ramón de la Fuente en la UNAM, y es gente del equipo de Zedillo, que es gente que va a tratar de garantizar una cierta estabilidad o negociación, sobre todo en el caso de la UNAM, en este tránsito que hay para la carrera política de Labastida.

- OSCAR: Alguna cosa más pesimista. Es decir, vemos al presidente cabrón o al   presidente pendejo. Ese es otro escenario de que quizás Zedillo ha pedido control de la situación militar aquí en Chiapas. Y la razón que no pudo remover a Albores es porque no supo cómo hacerlo, y de que ya en Chiapas los que están manejando la situación son los militares, y que Albores está desoperado por los paramilitares. En este sentido no importa que tan generosa sea la propuesta. Si no hay un cambio en la situación en el terreno no va a poder haber diálogo. Heliodoro Carrasco y todo el equipo de Zedillo puede ofrecer todo lo que quieran y más, carta abierta, una propuesta, se puede criticar de cómo va a ser la mediación, o qué va a hacer el Senado, y todos esos detalles. Pero si el ejército sigue con la presión en las comunidades no importa qué hagan. Yo te puedo prometer la paz que tú ganaste en la guerra, pero el camino lo tienen emboscados. Acudirás a la mesa del diálogo, puede haber militares, paramilitares que te van a dar dos, tres tiros. Y entonces eso es lo fundamental; no vamos a llegar a un diálogo si no tenemos una discusión real, sobre el terreno. Y eso es lo que no está pasando y eso es lo que no se debe pasar. Y frente a eso, es decir, el presidente pendejo ya perdió el control de esa situación en su propia dinámica y cómo solucionar eso se vuelve más complicado.

- MARINA: Por eso a mí me parece que es fundamental la presencia de ustedes aquí. Yo creo que una de las cosas que le molesta y le seguirá molestando al Gobierno es que haya ojos puestos en lo que está pasando acá. Pero yo creo que es una de las maneras de poder evidenciar esta situación de graves violaciones a los derechos humanos que se están dando, en donde hay una situación de impunidad permanente y una situación de militarización que, por supuesto, al único cauce que nos puede llevar es a una colombianización de México. Yo creo que el gobierno ha tenido un trabajo diplomático impresionante en todo el mundo. Para tratar de presentar una imagen de que aquí no pasa nada, y yo creo que lo ha logrado. Y no solamente en términos de relaciones diplomáticas, los medios de comunicación aquí juegan un papel fundamental y, por ejemplo, hoy mismo en el D.F. el que lee La Jornada o La Reforma se entera, pero la mayoría de la población, no lee eso. Lo único que escuchan es la televisión y ven el noticiario de TeleAzteca y TeleVisa y se tragan todo lo que les llega por ahí. Entonces creo que también es ese marco hay retos de cómo generar fuentes de información. Y de ahí que yo también los invite a consultar la página del Centro, donde tratarnos de mantener una información actualizada de lo que está pasando y que, en ese sentido, nosotros consideramos que ustedes juegan un papel fundamental también de presión hacia sus representantes en la Unión Europea. Yo creo que ustedes tienen una voz en la que..., a través de ustedes nosotros podemos llegar. Entonces me parece que es muy importante toda esta presencia de ustedes, porque además de la solidaridad, nosotros confiamos en que ustedes pueden tener otro tipo de repercusiones en el trabajo que puedan realizar en sus organizaciones, con parlamentarios y esto.

Creo que habría que estar muy atentos a diciembre-enero. Es un tiempo muy, muy peligroso aquí en Chiapas. Me parece que sí sería a lo mejor importante que ustedes pudieran visualizar con gente cercana de esto la posibilidad de una delegación quizás entre los primeros días de enero. O inclusive el 25 de enero se da el término, bueno, don Samuel entrega oficialmente su cargo como obispo, que valiera la pena que viniera una delegación de ustedes. Yo creo que esto de la salida de don Samuel va a tener un carácter muy importante, en donde va a haber una presencia ecuménica de muchas regiones de México y de diferentes partes del mundo. Vienen varias gentes y va a haber una actividad, va a ser una semana teológica, donde va a haber diferentes temas de reflexión con la gente que viene de diferentes partes del mundo. Y creo que valdría la pena que ustedes pudieran contemplar la presencia de algunos en términos por un lado de estar en alerta de lo que pueda ser la situación de diciembre a enero, pero que además ustedes pudieran ser copartícipes también de este momento de transición eclesial que también lo vemos con preocupación. No sabemos si don Raúl va a continuar, si va a haber cambios o qué va a pasar. Eso todavía está en proceso de gestación, pero hay experiencias muy muy agradables de las acciones que el Vaticano ha tenido en otros casos. Como cuando fue el caso de la muerte de monseñor Romero, en donde pues prácticamente ponen a un obispo de derecha y el trabajo que él realizó se fue para abajo. Entonces creo que sería importante a lo mejor, que ustedes pudieran tener alguna presencia, alguna delegación de ustedes. Va a ser interesante esa semana, pero yo sobre todo estoy también muy preocupada por lo que pueda pasar en este tiempo, que pueda haber muchas acciones.

Ahora, también en el escenario nacional, esta cosa se me había pasado, es importante dar seguimiento a la cuestión de los grupos armados en otras regiones del país. Creo que esto no hay que minimizarlo y me parece que ante lo que pudiera ser el descontento también de las cuestiones electorales en México el próximo año, pudiera haber una serie de levantamientos en algunas regiones, que eso nos pondría también en una tónica en el país mucho más complicada de la que hay en este momento.

Pues yo también con esto terminaría. No sé si tuvieran alguna pregunta.

- ¿Qué pueden hacer con la justicia? O sea, las denuncias que vosotros recogeis, ¿cuáles son los trámites que siguen, eso tiene alguna solución al nivel de la justicia? (no se entiende)...saber cómo funciona eso, aparte de la repercusión de la propia noticia, el informar.

- MARINA: Bueno, mira, con respecto a procuración de justicia, yo creo que es uno de los graves problemas con los que nosotros nos encontramos. Ahorita no tengo el número exácto, pero quizás podemos contar con los dedos de las manos y de los pies cuántos casos terminan jurídicamente porque se dió un proceso hasta el final. Nos han pasado casos en donde se presenta la denuncia, se supone que los poderes públicos tienen también un periodo para investigar, en su caso con tiempos que tienen establecidos judicialmente. Los casos se turnan a los jueces para tomar las decisiones finales de sentencias y esto. Pero aquí hay un fenómeno de lo más interesante en Chiapas. El Presidente del Supremo Tribunal de Justicia es un operador político del gobernador. Es una persona que no tiene un puesto digamos en términos jurídicos estrictamente, sino más bien políticos. Y él... pues uno va a las reuniones con el gobernador, bueno, digo, no porque nosotros vayamos, lo que sale público, pero él siempre aparece como el que está operando una serie de acciones, lo de la remunicipalización, por ejemplo. El Presidente del Supremo Tribunal de Justicia se echó todo un discurso de lo más impresionante, pero nunca aduciendo a las cuestiones de legalidad-ilegalidad ni nada, aparece como un operador. Ministerios Públicos hay una serie de cosas terribles, desde cuestiones que no cuentan con suficiente infraestructura para poder atender los casos, a veces están dos secretarias con una máquina de escribir, porque las computadoras llegaron tarde acá. Uno va, tienen que esperar los indígenas horas y horas, y a veces nuestro papel es entrar en una situación de choque permanente. De estar presionando a las autoridades para que hagan las investigaciones, y se comenten cosas graves como esto que yo les mencionaba de Canolal, donde algunas personas presentaron unas denuncias por amenazas de muerte y esto y resulta que personas de la procuraduría indígena y la gente de la Procuraduría General de la República les dan información al comandante de Seguridad Pública de la comunidad, el que está destacamentado en la comunidad, y a las autoridades de la comunidad. Entonces, cuál es el marco de discreción que puede haber. Que si yo presento una denuncia en contra tuya, luego van y te avisan. ´Oye, fíjate que te pensaba denunciar Marina´. Entonces esa es una situación brutal porque se cometen una serie de acciones que son violatorias de los derechos de los procesados y aunque tú tengas el derecho de poder conocer, bueno, qué pasa, pero también tiene que haber un marco de discreción. Entonces en este caso concreto de Canolal, a nosotros nos preocupa mucho porque hay una corrupción al interior. Hay un trabajo de conjunto, en donde yo creo que más bien las aspiraciones no son procurar justicia, no son mantener una situación en donde la impunidad deje de prevalecer. Y yo creo que si son, en muchos casos, seguir procesos acusando a gente que no es responsable, en donde el culpable se encubre con las acciones que realiza.  -(pregunta que no se entiende sobre qué pasó en Canolal).

- OSCAR:  Lo que pasó es que algunas familias de Las Abejas, en Canolal, denunciaron ciertas gentes de esa comunidad que como gentes que los estaban amenazando y que portaban armas. Es lo que mencioné también como el ejemplo del continuo desplazamiento de gentes por amenazas por parte de paramilitares. Y lo que pasa es que las autoridades que reciben esa queja de Las Abejas pasan la información al comandante de Seguridad Pública en Canolal, que en torno la pasa a la gente denunciada. Entonces sube el ambiente de tensión y crecen las amenazas, hasta el punto que esas familias, junto con dos familias priístas que no estaban de acuerdo con que fueran amenazadas, salen de Canolal y se suman a los desplazados en Chenalhó, en Acteal.

- CCIODH:¿Qué opinión merece la actuación de Cruz Roja en todo este conflicto?

- OSCAR: No tengo opinión. Digamos... hay dos Cruz Rojas, no sé si te refieres a la internacional, ¿a la americana? Ha habido denuncias por probar de que colaboran demasiado estrechamente con el gobierno. Hubo el problema en Polhó durante la entrega de medicamentos, que les entregaron medicamentos caducados a los desplazados. Ciertamente, muchas de las comunidades, sobre todo donde simpatizan con zapatistas, desconfían de la Cruz Roja Mexicana, y tienen sus razones para eso. El ex director de la Cruz Roja mexicana, no sé si supieron, salió  por alegaciones de corrupción. Un dinero que se entregó que fue desviado por él. Entonces está en una crisis la Cruz Roja y hay detalles ahí que yo desconozco. No he seguido de cerca la situación de la Cruz Roja mexicana con las comunidades. Pero también hago notar que no es un bloque la Cruz Roja mexicana. Fueron los primeros que llegaron a Acteal, fueron los que denunciaron que había muertos,que hubo una masacre allí, cuando se estaba tratando de ocultar esa situación. Entonces es difícil, no se los puede considerar en bloque.

- CCIODH: ¿Escucharon casos de esterilización no voluntaria, o de contracepción forzada?

- OSCAR: Sí, hemos escuchado casos de eso. En el Centro creo que no nos ha llegado ninguna denuncia directamente, pero seguramente si van a reuniones con Kinal o Colen(?), que son organizaciones de mujeres aquí... Sería más bien con ellas con quienes tendrían que hacer esa pregunta. Pero sí, ha habido, como dije, el uso político de los recursos económicos. Ponen una clínica en una comunidad y para recibir atención médica pues como revisión previa habrá una esterilización. Y que tú desconozcas que te están esterilizando, ni te consultan. Llegas para consultar una cosa y (no se entiende).

- OSCAR: A mí me parece que para confirmar estas cosas lo mejor sería entrevistar a las mujeres que han recibido esa atención  y que ellas estén de acuerdo en que se les haga un examen médico para confirmar que esas cosas fueron hechas. Ahí está la persona, no está muerta, y ahí podrá confirmar sin duda si es una política o no, y común. E igual si nos viniera la denuncia no digo que sea fácil, pero debería de estar sencilla, porque hay compruebas. Entonces teniendo ese dato ya no te pueden negar nada.

- OSCAR: Los casos precisos nos sobran. Amador Hernández, ¿van a visitar Amador Hernández?

- CCIODH: La han visitado esta tarde.

- OSCAR: Pues allí el ejército llegó y se instaló en el ejido de la comunidad. Eso es un derecho colectivo reconocido constitucionalmente. Y no pidieron permiso y ahí están plantados. El hecho de que México haya firmado el Convenio 169 de la OIT y que siga decidiendo el desarrollo en las comunidades, sin consultar o consultarles en lo mínimo de cómo les va a afectar el desarrollo. Hay un Amador Hernández nuevo. Todos en la comunidad han rechazado esa carretera, todos. Y se sigue con el proyecto de la carretera. Y de carreteras y de proyectos de desarrollo con fines contrainsurgentes. Sería sencillo ir a (no se entiende), Chenalhó, y ver cuántos de la comunidad quieren que esté allí el puesto de Labor Social y que esté el ejército ahí, en el Ojo de Agua. Hay esa foto famosísima del 3 de enero de 1998, cuando se instaló el ejército ahí. Un soldado del ejército ahí y la mujer indígena empujándolo. Pues ahí es una violación de los derechos colectivos, es la fuente de agua potable para la comunidad y es una violación de los derechos colectivos. Taniperla, allí es discutible políticamente qué derecho puede tener el municipio autónomo, pero es una cuestión política, ¿verdad?, que no ha de resolverse militarmente. Sin embargo, el gobierno decide resolverlo militarmente. Dónde se pone el ejército, dónde se instala, dónde se instalan de nuevo. Y allí verdaderamente, queda documentado, los hombres salieron de la comunidad y se fueron al monte. Las mujeres fueron amenazadas con ser violadas, eso queda muy bien documentado, y lo hemos puesto en nuestros informes, donde pueden sacar estos datos. Tanto de casos que están  pasando hoy en día, hace unos meses, hace un año o hace unos años. Hay casos, hay tantos, que acá mencionamos varios casos. Pero viendo los informes que tenemos en la página pueden sacar muchos más. Casi todos los casos que vemos de militarización en las comunidades son violatorios de derechos comunitarios, reconocidos.

- CCIODH: Siguiendo el tema de la esterilización, en Flores Magón nos denunciaron también no sólo lo de las clínicas sino decían que en el colegio de los niños, con las vacunas, también decían que los vacunaban y parece ser que (no se entiende).

- OSCAR: Yo tendría la misma respuesta. Es decir, hay que conseguir un médico independiente, hay que ir con la nota que ha sido vacunado, hacer análisis con las hormonas que traen inyectadas, cuáles son esas hormonas... si están inyectadas esas hormonas. De las esterilizaciones forzadas nosotros no hemos comprobado nada.

- MARINA: Yo creo que para nosotros son cuestiones también como muy delicadas. Porque una de las cuestiones que nosotros tenemos claras es que mientras no tengamos documentada la información, mejor no hablamos. Eso tiene una serie de repercusiones, ustedes lo saben muy bien. Entonces, respecto a eso nosotros no tenemos información, así, comprobada. Sin embargo, quizás valdría la pena que, por ejemplo, ustedes hablaran con Marcos Arana, que él trabaja en CESC (?), que es una organización aquí en San Cristóbal, que tiene un trabajo permanente en cuestiones de salud, y que me parece que Marcos podría ampliarles o dar elementos informativos en este campo. Porque ellos tienen, de hecho, un proyecto de defensoría a través de las cuestiones de salud. Entonces creo que valdría la pena que pudieran hablar con él.  (Se acaba la cinta).

- MARINA: ...varias personas que nos siguen señalando que tuvieron que ver con la masacre de Acteal y están libres. El problema de la autoría intelectual, jurídicamente, es una de las grandes batallas que estamos dando, porque hay un manejo político en la procuración de justicia y no se quiere, supuestamente, que el fiscal dice que no tienen elementos suficientes para poder castigar con respecto a la autoría intelectual. Nosotros estamos en ese pleito justamente con la procuraduría, porque por un lado les decimos que cómo es posible, que nos expliquen entonces quiénes entregaron las armas, o si la gente va a una cooperativa de su comunidad y ahí las adquiere. Cuando hay mandos como el jefe de la policía de Seguridad Pública del Estado, que está al frente de esto y que él de hecho está encarcelado, es el único mando alto, pero aparte de él, gente del gobierno de Ruiz Ferro y nadie, todos están ya reubicados en otras cosas. Aquí las masacres y las grandes violaciones a los derechos humanos se premian. Y tal es así que Robledo Rincón, en el 94, va a dar a la embajada de Argentina en Patagonia, él estaba como embajador de México. Su premio de regreso es estar en la Secretaria de la Reforma Agraria actualmente. Entonces fue a Israel, lo mandaron como operador de cuestiones agrarias de la embajada de México en Estados Unidos. Entonces aquí las violaciones a los derechos humanos se premian. Entonces, en temas digamos, entre más medallas que tengas de represión, mayor es el premio que tienes. Porque además la presión política tiene un efecto aquí transitorio, entonces, en esta situación, lo de la masacre de Acteal seguramente la PGR dentro de poco va a hacer algunas declaraciones. Entonces nos (no se entiende) frentes en los que nos estamos nosotros estrellando, haciendo una presión muy fuerte respecto a esta cuestión, sobre todo por el conocimiento que tenían las autoridades de lo que estaba pasando. Y su actuación... más bien hizo falta la actuación en los hechos, que ellos pudieron detener y no detuvieron. Entonces a mí me parece que esto sobre todo va a tener un carácter más político y que obviamente la Procuraduría va a tratar de seguir encubriendo, como fue por ejemplo en el caso de Aguas Blancas. ´ Pues si, el gobernador Figueroa muy bien, gracias´, ya como si no lo hubiera hecho. Pero había una serie de gente del ejército que estaba involucrada también en lo que fue la masacre de Aguas Blancas y en la misma situación también de lo de El Charco. Entonces éste es uno, yo creo, de los grandes problemas que también hay en las cuestiones de procuración de la justicia, que es: se politiza la procuración de justicia y, por lo tanto, no se llega a resultados que realmente castiguen a los responsables de las masacres o de las acciones que se hacen.

- MARINA: Ha habido diferentes acciones que se han presentado, una de ellas, bueno, para nosotros una cuestión que hemos detectado ya hace tiempo, es toda la cuestión de que están interferidos, que les imponen el espionaje. Para nosotros las amenazas mucho más fuertes están fuera de aquí, en el sentido de que para nosotros salir a documentar significa no saber si vas a regresar. Hace un mes y medio más o menos, unos compañeros que justamente fueron a Ricardo Flores Magón, en Taniperla. Los tuvieron incomunicados, fueron secuestrados por los priístas de la comunidad durante dos horas. Y los compañeros tuvieron que terminar diciendo que iban de turismo y que se habían perdido. Porque los empezaron a amenazar. “Ustedes son samuelistas, vienen a desestabilizar, para entrar en nuestra comunidad tienen que tener un permiso de las autoridades de Ocosingo” Pero si no hubieran dicho eso, algo les hubiera pasado. Entonces, las situaciones de riesgo hacia las comunidades cada vez son mayores, porque hay toda una ofensiva de parte de las autoridades municipales para no permitir la presencia de cualquier gente de fuera, y esto para nosotros es muy claro que va a seguirse incrementando. De manera que esto tiene una lógica y que es que se tenga limpio los lugares de manera que no haya evidencias de las acciones que el gobierno está realizando o que los militares realizan.

Por otra parte también ha habido cuestiones de hostigamiento, a través de vehículos, de gente, vehículos no identificados que los tenemos aquí cuidándonos en las esquinas, o que nos persiguen aquí en la ciudad. Pero afortunadamente, o sea, hay algunas cosas que han estado pasando que todavía estamos en proceso de investigación, como es, por ejemplo, compañeras del servicio social que están colaborando con nosotros en el caso de unos que están aquí, que tienen de vecino un militar y encontraron el departamento donde viven abierto, con toda su ropa revuelta; entonces hay una serie de acciones que sí se están dando en ese marco, que para nosotros también son como diferentes niveles, pero donde yo veo que la preocupación al menos es mayor es con respecto a las salidas a comunidades. Porque las situaciones de riesgo están siendo cada vez más fuertes y nosotros cada vez estamos también más desprotegidos. Entonces, esto es un problema bastante serio porque sobre todo en el campo, en nuestro trabajo en la defensa de los derechos humanos una tarea fundamental es la documentación y si a nosotros si nos empiezan a interferir la posibilidad de ir, por cuestiones que haya algún incidente mucho más grave, pues esto crea un clima mucho más complicado de poder documentar, pero donde las cuestiones de la seguridad de nosotros está cada vez haciendo un riesgo mayor. Las situaciones que hemos vivido han sido en esa dimensión. Es curioso porque, por ejemplo, en el caso de los vehículos y eso, nosotros hemos estado tomando fotos a la gente que nos sigue y todo, y nosotros lo hemos denunciado ante la Procuraduría General de la República, con el licenciado Madrazo, y el efecto que hay es inmediato, nos mandan a la policía de Seguridad Pública para ver si queremos que nos resguarden el inmueble y les decimos que muchas gracias pero no necesitamos que estorben en nuestro trabajo, de por sí ya hacen bastante para estorbar en las comunidades. O los carros que nos siguen los cambian, es decir, los desaparecen y luego aparecen otros y ya no están ni las personas ni los vehículos con tales placas. Entonces, de alguna manera eso tiene un efecto, o sea, nosotros haya alguna cosa, inmediatamente denunciamos la cosa y nos movemos con autoridades dejando evidencia de lo que se está haciendo. Pero afortunadamente no hemos llegado ni esperemos que se llegue a situaciones tan indignantes y tan repudiables como las que están viviendo los compañeros en el Centro Pro.

- MARINA: Una sugerencia que tendría es que cada mes, nosotros hemos venido sacando el informe sobre diferentes situaciones. Y que se pudieran llevar un paquete, porque... esos informes también están en la página, pero yo creo que valdría la pena que ustedes pudieran tener todos estos informes. Está el informe que le presentamos a la relatora, estamos finalizando el informe que se va a presentar a Mary Robinson, de manera que ustedes puedan tener la documentación posible. Si ustedes tuvieran alguna inquietud por algún caso en particular, pues nosotros con mucho gusto veríamos el facilitarles la información que se requiriera de algunos casos...

- CCIODH (Alguien comenta que la Comisión Civil no visitó La Trinidad porque les avisaron de que su visita podría crear problemas a los zapatistas de la comunidad y optaron por no acudir. Pide la opinión a Marina sobre esta decisión).

-Lo que pasa es que lo de La Trinidad a mí me parece también muy delicado. Y delicado porque se da una acción también en esta línea de lo de la construcción de una carretera y la comunidad prácticamente sale desplazada a Nazaret, que es una comunidad aledaña. Entonces quizás eso te lo digan porque es un lugar estratégico, no tanto, a lo mejor, porque no pueden entrar. O sea, yo ahorita no sé exactamente qué es lo que está pasando pero sí fue una situación muy complicada la que se vivió en La Realidad-Trinidad. En donde la gente del PRI, con la gente de Seguridad Pública señalan a unas personas y entran a la comunidad con un dispositivo brutal. La comunidad sale desplazada. Yo tengo entendido que hay algunos que ya retornaron a la comunidad, porque de hecho salieron las mujeres y los niños y los hombres parece ser que se quedaron. Pero creo que ya regresaron algunas familias, no sé si todas, pero creo que no todas las familias regresaron. Algunas se quedaron en Nazaret. También fue en ese tiempo que Albores estuvo con su campaña de entrega de armas en todos lados.

- MARINA: No, es que los priístas están superagresivos.

- MARINA: Es que eso es bien complicado ahorita. Porque está como muy incentivado en la gente el rechazo: derechos humanos, fuera. Iglesia, fuera. Zapatistas... O sea, a todo el mundo lo meten en el mismo cajón y eso es un grave problema. Yo no sé cómo abordarlo exactamente, pero si nosotros por supuesto que tenemos que buscar mecanismos alternativos de llegar a las comunidades. Las comunidades lo están haciendo, o sea, lugares donde no se puede entrar, buscamos rutas alternativas o la gente se traslada también, pero sí está complicado.

- CCIODH: La CONAI, que era un organismo de intermediación, desaparece porque además el gobierno se encarga de que desaparezca. La COSEVER está ahí, pero (no se entiende) el gobierno hace propuestas, (no se entiende) supuestas promesas, pero sin embargo no hay ni un mínimo gesto de dejar la militarización y paramilitarización. ¿Qué salida les queda a los zapatistas?

- MARINA: No es tan fácil afirmar que la única salida que tenga el Ejército Zapatista sea la militar. Porque los costos civiles, sociales y esto son brutales, y además no estamos hablando de un reposicionamiento del ejército, de como estaba en el 95, o en el 94, a como están en el 99. Es brutal. Están cercados. Entonces, claro, que la naturaleza siempre está de parte de las comunidades, pero la naturaleza tampoco puede hacerlo todo. Entonces, yo creo que ciertamente el Ejército Zapatista, sí, por supuesto, tiene que buscar salidas. El problema es que también el Ejército Zapatista no se ha movido de una manera muy estratégica. Se ha echado encima a gente que les estuvieron apoyando y una cosa es por ejemplo lo de la UNAM. Las declaraciones que hace Marcos, a mí me parecen, o sea, comparto que es un problema estructural, pero de ahí a que él tome una posición del EZ apoyando a los radicales de la universidad, dices tú bueno,  y qué, tú pudiste ser universitario o no, pero en la situación de mal nacional pues, ¿qué otras salidas tienes?. Que se enfrenten, como lo hicieron. Entonces, yo creo que eso es una cuestión, bueno, yo no lo tengo claro, no tengo una respuesta. Más bien tengo muchos interrogantes y como muchas preocupaciones de cara a por dónde puede ser la salida de los zapatistas. O sea, también es una realidad eso que tú dices; el gobierno por supuesto que no se va a jugar las cartas principales, porque además hay una reposición, un reposicionamiento del ejército de otra manera, y se está jugando de otra manera. Ahora, para mí el problema es: el EZ es un grupo pero no es el único armado ni el único que está actuando. Entonces, en el marco nacional, se pueden dar otro tipo de movimientos en donde pudiera haber algún tipo de acción a otro nivel. Y eso sería realmente una situación de lo más complicada en el país. Pero yo, en relación a tu pregunta, pues nos la preguntamos también; ¿qué salidas tiene?.

- OSCAR: Creo que la única que tiene es la política. Pero el gobierno tampoco se puede echar encima. Es como les estuve diciendo; una guerra abierta pues el coste que tendría. Entonces es ahí donde no se mueven las cosas. Lo que han estado tratando de hacer es crear el apoyo. O sea, un movimiento político o algo para que se cumplan los acuerdos de San Andrés, para que puedan regresar al diálogo. Porque tal cual como están, si no cumplen los acuerdos sería un suicidio regresar al diálogo  y va a tener que haber una situación que desconocemos ahorita, para destrabar la tensión. Pero así estos asuntos, que se tienen que tomar para sacar la situación adelante. nadie sabe, y hay muchos actores. Las elecciones, la situación en otros estados, y allí será cosa de aprovechar las aperturas... (no se entiende) con diferentes coyunturas y ver qué se puede hacer.

- CCIODH: Si tenéis algo que vosotros considereis que deba constar en el informe de la Comisión.

- MARINA: Mira, yo creo que es muy importante que estéis para recuperar y dar seguimiento a lo de la presencia de instancias de Naciones Unidas. O sea, porque con todo lo que pueda haber de presencia o de representación gubernamental, pero esas situaciones, estas visitas como la de la relatora, por supuesto que es una piedra en el zapato para el gobierno. El informe de la Comisión Interamericana me parece que es muy importante resaltarlo. Ahí habla de más de 61 recomendaciones al gobierno mexicano, de diferentes temas. El informe está en español, en inglés, en francés, en todo. Hay que recuperar ese informe también porque de manera que ustedes puedan hacer un balance. Hay un apartado sobre cuestiones de pueblos indígenas. No solamente hablan de Chiapas sino de México. Entonces creo que esto es importante también ubicarlo. Y lo otro es como también rescatar lo que es la propuesta de estas... El paquete legislativo de Albores, me parece que es muy importante que lo rescaten, lo de las leyes que él presentó. Eso puede ser muy importante para las comunidades.